Ведущий: Добро пожаловать на "On the Park Bench" — разговор на общественной площади, организованный Конгрессом за новый урбанизм. "On the Park Bench" представляет интерактивные беседы с лидерами мнений в области нового урбанизма и смежных отраслей, предоставляя аудитории возможность участвовать в реальном времени. Формат "Authors Forum" — это серия в рамках "On the Park Bench", посвященная обсуждению недавно опубликованных книг урбанистов для урбанистов. Продюсер — Дура Тадани, архитектор и урбанист. Сегодня у нас в гостях Конрад Кикер, автор книги "Город мечты: создание, разрушение и переосмысление в центре Детройта", в беседе с интервьюерами Марком Никитой и Дорианом Муром. Ведущий: Поделитесь своими мыслями с хэштегом #OnTheParkBench на www.tinyurl.com/otpbfeedback. Следующий слайд. Ведущий: Напоминаем, что CNU 30 в Оклахома-Сити состоится с 23 по 26 марта 2022 года. Это будет первый очный конгресс CNU с 2019 года. Это будет удивительная возможность воссоединиться с вашими коллегами, учиться у лучших планировщиков в бизнесе, которые будут в Оклахома-Сити, и прогуляться по городу. Они сделали потрясающие вещи, чтобы вернуть к жизни свой центр города и районы, и это действительно стоит посетить. Из-за особых обстоятельств мы продлили раннюю регистрацию до 15 февраля, так что не откладывайте, заходите на cnu.org/cnu30. Присоединяйтесь, обновите свое членство, станьте действующим членом и сэкономьте 200 долларов на регистрации CNU 30. Проверьте статус вашего членства сегодня на members.cnu.org/memberships. Ведущий: Сегодня у нас отличное шоу. Конрад Кикер — автор книги "Город мечты: создание, разрушение и переосмысление в центре Детройта". Он имеет степень доктора архитектуры Мичиганского университета, сейчас он доцент архитектуры в Университете Буффало, Нью-Йорк. У него есть две предстоящие книги: "Уличная жизнь: динамика и перспективы городского ритейла" и "Архитектура на уровне улицы: прошлое, настоящее и будущее интерактивных фасадов". Он плодовитый автор, интересный урбанистам. Интервьюеры сегодня — лидеры дизайн-фирмы Archive DS в Детройте. Марк Никита — архитектор, градостроитель, предприниматель в сфере розничной торговли, девелопер и мэр Бирмингема, штат Мичиган, настоящий ренессансный человек в районе Детройта. Дориан Мур — архитектор и градостроитель, участвовавший во многих крупных проектах, включая участие в основной группе поддержки мэра по разработке генерального плана использования земель в Детройте, который разработал основу для долгосрочной эволюции города. Я выбрал это фото, они не прислали его мне, я нашел его на Facebook, потому что это свидетельство того, какую работу они проделали в Детройте. Это было вечернее празднование по случаю сохранения театра Majestic в Детройте, знакового театра, в котором они участвовали. Я Роб Студевилл, редактор Public Square CNU. Теперь вы можете перейти к последнему слайду. Ведущий: В "Городе мечты" мы услышим все об этой книге, которая представляет собой очень интересный анализ того, как Детройт вернулся, и всей истории эволюции центра города. Мы проведем обсуждение на эту тему, и Конрад сделает краткую презентацию, за которой последует обсуждение с Марком и Дорианом, а затем вопросы и ответы от аудитории. Пожалуйста, используйте функцию вопросов и ответов Zoom, чтобы задать свои вопросы, как только они у вас возникнут. И на этом мы прекращаем делиться экраном, и Конрад может взять слово. Конрад Кикер: Хорошо, я могу разобраться, как это сделать. Отлично. Ну, добро пожаловать, как Роб любезно представил, я буду говорить о центре Детройта. Я думаю, многие из вас, вероятно, были в центре Детройта, но для тех, кто не был, когда я говорю "центр Детройта", это часто вызывает в воображении образ пустоты, пустых зданий, пустых земель. Это не совсем так. Центр Детройта очень отличается от того, что вы могли бы подумать. Это также центр Детройта. Это центр, который существует сейчас, очень контрастное и странное место. Оно содержит старейшие здания города, его новейшие здания, самые большие здания, самые маленькие здания, самые вычурные, самые заброшенные здания и, конечно же, это часть создания Детройта, как первая часть Детройта пострадала от разрушения, а теперь действительно олицетворяет его переосмысление. Конрад Кикер: Две вещи, которые я хочу сделать в этой презентации в течение следующих 20 минут или около того. Во-первых, я хочу дать вам краткую историю, очень краткую. Если вы хотите услышать всю историю, купите мою книгу, сделайте меня богатым, знаете, идите на это. Но я просто хочу дать вам короткое предисловие. Вторая часть, я думаю, более важна — это то, что мы можем узнать из центра Детройта. Но давайте начнем с истории центра, которая охватывает около 200 лет истории и 200 лет настоящего напряжения и контраста в центре Детройта. Контраст между прошлым и будущим, мечтами и реальностью, автомобилями — моторным городом и городом, правительством и бизнесом. Конрад Кикер: Как и многие другие города, центр начался как поселение века назад, французское поселение, как это делают французские поселения, они сгорели в 1805 году. Но как, может быть, некоторые люди должны... Марк, Дориан, вы хотите отключить звук? Да, мы это делаем. Отлично. Итак, судья приходит, Вудворд имеет грандиозный план, изученный в Вашингтоне, округ Колумбия, изученный в Париже, и говорит: "Я собираюсь построить новый барочный город". Но как и все грандиозные планы, они не полностью реализуются, так что часть этого радиального плана вы все еще можете увидеть в городской форме центра Детройта сегодня. Это карты, которые я сам создал, используя исторические записи, они действительно являются основой книги. Конрад Кикер: Теперь мы здесь в начале 20-го века, когда Детройт действительно известен как моторный город, 250 миллионов долларов в 1911 году, стоимость экспорта каждый год, и история центра очень типична, история очень быстрого роста и замены исторических зданий. Здесь мы переходим от отеля 1836 года в верхнем левом углу к первому национальному зданию в нижнем правом углу, и некоторые из этих зданий просуществовали менее десяти лет, включая здание в нижнем левом углу, снесенное менее чем за десять лет. Театры, как и в любом другом центре, рост почти на 20 000 мест в театрах в центре Детройта, второй по величине универмаг в стране, универмаг Hudson's, 17 этажей, почти 2 миллиона квадратных футов торговых площадей — это безумие. И, конечно же, небоскребы. Да, в 1920-х годах мы видим рост небоскребов, но история центра Детройта всегда была палкой о двух концах. Это была технология, которая оживила центр, автомобиль, который также действительно навредил. Здесь вы видите аэрофотоснимок центра в пике, который некоторые считают пиком, в 1929 году, и вы видите все эти настоящие красные пятна — это парковки, и они начали становиться настоящей проблемой для центра, даже когда центр рос. Почти 10% потерь в конце 1920-х годов уже были покрыты автомобилями, не запланированными, они просто росли. Конрад Кикер: Другая вещь, с которой центр действительно боролся, была сегрегация. Афроамериканское население утроилось в 1920-х годах с 40 000 до 120 000, но все они были сосредоточены в районе Black Bottom, названном так из-за цвета почвы, к востоку от центра. Да, это включало и создавало ранний джаз и блюз. Здесь вы видите Джона Ли Хукера на улице 1930-х годов. У них была своя главная улица — Хастингс-стрит, у них даже был свой "мэр" в кавычках и название "Райская долина", но, конечно, это не было условием, которым они должны были быть очень довольны. Конрад Кикер: Итак, к 1929 году мы видим этот рост центра, вы видите центральные кварталы, которые содержат небоскребы. Если вы внимательно посмотрите на эту карту, вы также увидите это кольцо парковки вокруг, а затем приходят планировщики. Во-первых, у нас есть, возможно, печально известное красное зонирование, карта корпорации по кредитованию домовладельцев. Центр находится в нижнем правом углу здесь, с красными зонами вокруг, что фактически остановило все кредитование и инвестиции. Пока районы ухудшаются, автомобиль возвращается, и центр панически спрашивает: "Как нам оставаться актуальными, как нам оставаться связанными?" Вот план шоссе 1945 года, и удивительное количество этих шоссе действительно было построено, и они все еще здесь сегодня. Мэр Детройта в то время признался на федеральных слушаниях: "Это полная авантюра, мы не уверены, спасут ли эти шоссе Детройт или полностью убьют его". Конечно, его последнее предсказание сбылось. Конрад Кикер: Планировщики пришли в полную силу, желая полностью переосмыслить центр как город мечты. Здесь на переднем плане Чарльз Блессинг, своего рода версия Роберта Мозеса в Детройте, планирует совершенно новый город, соединенный шоссе с новыми зданиями здесь в белом, существующими зданиями в сером. Если вы внимательно посмотрите, вы увидите, что в этом плане осталось не так много серых зданий. Это был общественный план, в основном опирающийся на частный сектор для финансирования, что было проблемой. Этот план создал части этого города мечты. Здесь вы видите Лафайет-парк, так называемое обновление трущоб, чтобы обеспечить центр своим средним классом, который все больше переезжал в пригороды. Трущобы в этом случае были афроамериканским районом Black Bottom, и этот новый район, знаменитый проект Миса ван дер Роэ, конечно, является гораздо менее интегрированным местом, чем он был раньше. Полное снесение главной улицы Хастингс-стрит в Black Bottom в Детройте и замена ее межштатными шоссе. Конрад Кикер: И, возможно, одна из самых больших проблем — это город мечты. Мечты Детройта не были в городе, мечты Детройта были в пригородах, особенно мечты среднего класса. Это был город мечты — торговый центр Northland, первый региональный торговый центр в Соединенных Штатах, созданный Виктором Груэном, открытый в 1954 году. И пока мечта субурбанизировалась, кошмары пришли в город, и частично по очень веской причине. Усиливающееся ограничение, усиливающееся перемещение афроамериканцев, у нас есть печально известные гражданские беспорядки 1967 года, которые положили конец эпохе грандиозных современных планов. Конрад Кикер: Итак, здесь мы смотрим на центр в 1977 году, полностью окруженный шоссе, много пустоты, много пустых земель, много парковок. Что делать? Часть этого — грандиозный проект нового мэра Коулмана Янга с грандиозными проектами по спасению центра. Это частично финансируется Генри Фордом II, Ренессанс-центром, полностью интегрированным пространством для жизни и работы, за исключением того, что у него не было настоящей входной двери, вы должны были войти через парковку, очень интровертное, очень защищенное от остального города Детройта. Были и другие проекты: улучшение общественного пространства, строительство торгового центра, строительство надземного транспортного средства. Все это, возможно, хорошие идеи на бумаге, но они не помогли оживить центр, где все функции покидали его: жители уезжали, офисы уезжали. Если вы не можете работать и не можете делать покупки в центре, к 1970-м годам большинство этих мест закрылось. Возможно, жизнь в центре, привлечение жителей в город, чтобы поддержать оставшуюся торговлю на первом этаже, которая была на улицах, за исключением того, что эти места были сложены на огромных парковках, соединенных с транспортными средствами. Вход был через парковку. Что это сделает с городом? Очень антиурбанистическая архитектура с урбанистическими целями. Конрад Кикер: Итак, здесь мы в 1977 году, 11 лет спустя, ничего не изменилось. К концу 1980-х и 1990-х годов центр был в основном пуст. Целые башни пустовали, более семи миллионов квадратных футов пространства в центре пустовало. Фотограф Камило Вергара с некоторой иронией предположил создание заповедника руин в центре Детройта, настолько пустым он был. New York Times писала, что к 4 часам дня улицы центра пусты, как улицы в Чикаго в 4 часа утра. Но это был поворотный момент, в котором Марк Никита и Дориан Мур сыграли важную роль. Новая администрация пришла в город, Деннис Арчер, более ориентированный на бизнес, и действительно начал искать душу для центра Детройта. Что может быть в этом центре? Создание новых партнерств с дизайнерами, новых партнерств с местными предприятиями, начиная с возрождения центральных кварталов. Немного трудное начало, потому что изначально прошлое, эта пустота, все еще слишком часто воспринимались как позор. Универмаг Hudson's, прекрасный, огромный, но его нельзя было использовать ни для чего, кроме универмага, поэтому он был снесен в 1998 году для очень большого плана, разработанного коалицией бизнеса. Сам квартал в основном оставался пустым и только сейчас реконструируется. Вы увидите эту историю скоро. Конрад Кикер: К счастью, мы также увидели это новое движение, которое рассматривает прошлое как возможность. После большого успеха в Мидтауне, в миле к северу от центра, вы могли видеть, что все больше и больше небольших зданий в центре, в смысле, реконструируются как жилые помещения. Это действительно было началом новой волны инвестиций, частично благодаря очень добросовестным предпринимателям, но не многим из тех очень больших башен, например, башня Book, которую вы видите на заднем плане, они были действительно слишком большими, чтобы их можно было освоить, и оставались пустыми. Конрад Кикер: То, что мы начинаем видеть к 1990-м и 2000-м годам, это, по сути, два пути. У нас есть это возрождение, ориентированное на развлечения. Если мы не можем работать, жить или делать покупки, почему бы просто не повеселиться? Например, здесь мы видим Comerica Park, бейсбольный парк, открытый в 2000 году Майклом Илличем, владельцем, ныне покойным владельцем Little Caesar's Pizza, получивший выгоду от очень крупной консолидации земель, поддержанной городом. Это действительно не помогло архитектуре на уровне улицы. Возможно, самый большой шаг в урбанистической форме центра был одобрением трех мегаказино в 1990-х годах, которые теперь, кстати, обеспечивают 16% дохода города. Это большая сумма денег, очень ориентированная внутрь. Были построены офисные кампусы, так что то, что вы видите, это то, что медленно окраина центра превращалась в свой собственный пригородный паразит. Конрад Кикер: Но вторая волна очень интересна — это инвестиции в центральную часть центра. Campus Martius, что вы видите здесь, был построен в начале 2000-х годов, и это действительно помогло стимулировать развитие офисов, включая первую волну того, что я бы назвал HR-урбанизмом Детройта, урбанизмом, предназначенным для привлечения нужных человеческих ресурсов. Это была компания Compuware, которая построила офисное здание в центре, чтобы привлечь молодых людей, то, что мы сейчас называем креативным классом, и парк Campus Martius был предварительным условием для этого. Конрад Кикер: Эта позитивная, но очень раздвоенная траектория продолжалась на окраине. Наследники Иллича действительно продолжали эту субурбанизацию, в центре инвестор из Сохо Тони Голдман посетил, чтобы увидеть позитивный импульс, происходящий в центре Детройта. Его модель — контролировать около 18 объектов и контролировать судьбу района. И вместе с ним на прогулке по городу — ипотечный миллиардер Дэн Гилберт. Тони Голдман хвалит центр Детройта, говорит: "Я готов инвестировать, я собираюсь сделать это следующим Сохо", и умирает. Гилберт подхватывает идею, в конечном итоге покупая более ста зданий в центре в том, что он описывает как "распродажу небоскребов". И в этих случаях город с радостью отходит в сторону, позволяя этим частным интересам строить центр. Конрад Кикер: Итак, здесь мы в 2018 году, вы видите эту окраину очень крупных мегаструктур: казино, парковки, офисные кампусы, продолжающуюся субурбанизацию города, враждебные улицы ведут к контролируемым средам для потребления и производства. В центре Дэн Гилберт и многие другие девелоперы создают настоящий рай для креативного класса с местным искусством, кофейнями, местной музыкой и даже сейчас одним из самых высоких зданий в Мичигане, возводимым на месте бывшего универмага Hudson's. Это то, что Дэн Гилберт называет "Детройт 2.0". Из пустого пространства мы находим новое значение, из разбитых мечт прошлого мы создаем новую жизнь. Но вопрос, который я всегда задаю и, конечно, задаю в книге: является ли центр местом, где все мы можем мечтать? Конрад Кикер: Что мы можем узнать из центра Детройта? Несколько вещей, которые я хочу поднять и действительно с нетерпением жду обсуждения с вами. Во-первых, роль прошлого. Прошлое обычно воспринималось как помеха для прогресса до 1970-х годов. Старые здания сносились, потому что новое, лучшее, более высокое здание должно было появиться. Старые улицы расширялись, потому что новая, лучшая, более широкая, более оживленная улица должна была появиться. Прогресс всегда был чем-то лучшим до 1970-х годов, когда здания начали забрасываться, прошлое воспринималось как позор, что-то, что лучше снести для чего-то лучшего. Теперь прошлое воспринимается как точка продажи опыта, действительно начиная видеть прошлое как что-то уникальное в юго-восточном Мичигане, что действительно началось в 1980-х годах под руководством таких людей, как Марк и Дориан. Конрад Кикер: Роль технологий. Автомобиль — это действительно странный элемент в центре Детройта. Автомобиль одновременно построил и поддержал центр и убил его в то же время. Нет Детройта, каким мы его знаем, без автомобиля, к лучшему или к худшему. Но, как я сказал, к 1929 году, что мы считаем пиком центра, уже было это кольцо парковки. Надеюсь, вы видите эту карту в правом верхнем углу. Но даже в нижней точке в 1960-х годах, с тех пор как центр вырос, вы можете видеть это на графике в нижнем левом углу, но это темно-красное — это парковка. Большая часть роста пришлась на парковку. Сегодня 80% новой площади строительства предназначено для автомобилей, а не для людей. Кстати, это очень веселое, но немного депрессивное упражнение, чтобы провести в вашем собственном центре. Какой процент новой площади строительства действительно предназначен для людей, чтобы сидеть и говорить с вами на экране, вместо того чтобы парковать автомобиль? Но какую роль вы отдаете автомобилю? Вы принимаете автомобиль? Вы не можете его отрицать, кстати, даже с технологиями автономных автомобилей и каршеринга. Например, здесь слева — это здание, построенное Дэном Гилбертом, парковка, но с местными магазинами на первом этаже. Справа — это периферийная парковка, улица, которая враждебна. Конрад Кикер: Но мы также начинаем видеть исправление ошибок прошлого. Очень обнадеживающий прогресс на восточной стороне города. Помните, это там, где была разрушена Хастингс-стрит, афроамериканская часть. Федеральные инвестиции в инфраструктуру и рабочие места сейчас запрашиваются губернатором Мичигана для удаления части восточной межштатной петли. Существует очень сильный расовый компонент в этом, поскольку, конечно, это было то шоссе, которое заменило Хастингс-стрит. Очень интересно увидеть тип городской ткани, который предлагается снова. Конрад Кикер: Еще одна вещь, которую я хотел обсудить с вами, это центр против пригорода. Долгий период симбиоза, когда пригороды питали центр как коммерческое сердце, довольно быстро стал паразитическим в 1920-х годах, когда пригород начал воспроизводить функции центра, такие как офисная работа, штаб-квартира General Motors не в центре, на верхнем правом углу, шопинг. Вопрос в том, как вы на это реагируете? Вы пытаетесь подражать пригородам, как Чарльз Блессинг в нижнем левом углу, который хотел воссоздать торговый центр Northland и пешеходизировать Вудворд-авеню? Вы хотите подражать пригородам, создавая мегаказино, которые привлекают вас прямо с шоссе? Или вы хотите отличаться от пригородов и как урбанист? Конечно, это академическое различие, потому что кто ваша аудитория, в конце концов? Конрад Кикер: Это приводит меня к одному из моих последних пунктов — это центр против города Детройта. Центр Детройта никогда полностью не преуспел как сердце всего Детройта, даже в свои лучшие времена, это был центр шопинга и работы в основном для белых жителей Детройта, с растущим афроамериканским населением города, сосредоточенным на своей главной улице. Когда пришла интеграция, "пустая награда", как называет это планировщик Джун Томас, была центром, который в основном был заброшен. И переосмысление центра — это очень два разных темпа. Центр движется очень быстро, и он слишком часто, однако, задуман как свой собственный район для жизни, работы и отдыха, независимый от окружающих его районов. Он все еще борется за то, чтобы быть общим сердцем для всего Детройта. Но есть обнадеживающее будущее, например, в "Райской долине", восточной части центра, которая надеется реконструировать часть восточного центра, чтобы почтить его афроамериканское прошлое, управляемое некоммерческим консорциумом. Конрад Кикер: Какова тогда роль центра? Я имею в виду, центр, как и любой город, начался как интегрированное место: жизнь, затем коммерция, промышленность, потребление, культура. Эта верхняя левая картинка действительно показывает это смешение очень хорошо. Жизнь, конечно, была первой, кто ушел в эпоху роста вместо коммерции, но в эпоху упадка так же ушли и все другие функции. Этот фокус на жизни с 1970-х годов, чтобы вернуть жителей, чтобы вернуть шопинг в центр, это неправильное направление, это не помогло центру вообще. Затем был фокус на досуге с 1990-х годов до сегодняшнего дня, но только недавно мы видим полный возврат к жизни, работе и отдыху с интересным уклоном, я думаю, как я упомянул, HR-урбанизм, привлечение нужного молодого сотрудника, чтобы жить, работать и отдыхать в центре. Это было начато Compuware и продолжено Гилбертом. Это пропустило наследие старых ритейлеров, которые все еще держались, старых офисных зданий, и во многих отношениях это может представлять будущее того, каким может быть центр, хотя мы действительно должны подумать о том, как сделать это инклюзивным будущим. Конрад Кикер: И последнее, но не менее важное, какова наша роль в этом как урбанистов в центре? Потому что обычно урбанисты в истории центра Детройта были действительно не в ногу с большими силами, которые формировали центр. Но когда центр рос, видение Саренина имело красивую городскую набережную, но оно было проигнорировано, так как город был слишком занят ростом. Мечта Чарльза Блессинга о городе мечты, ну, она была проигнорирована, так как город был слишком занят переездом. У Кена Гринберга было прекрасное видение серии деревень в центре в 1990 году, в нижнем левом углу, проигнорировано, так как город был слишком занят коллапсом. Вместо этого рост центра делал то, что он всегда делал, а именно накапливал землю и капитал от башен 1920-х годов до довольно шокирующего накопления земли сегодня, большая часть центра в руках всего нескольких организаций, таких как Гилберт, Иллич, DTE, энергетическая компания. Мы, как урбанисты, должны понимать и действовать в этих ограничениях, как мы делаем с ограничениями и возможностями прошлого, технологий, региона, города и его социальных динамик. Мы балансируем это, принося видение, чтобы направить корабль в правильном направлении, начиная процесс мышления, который формирует центр к лучшему и к худшему. Это настоящий урок, который центр Детройта может принести нам в других американских городах. Конрад Кикер: На этом я благодарю вас. Я не могу поблагодарить вас, не упомянув о моих двух предстоящих книгах. Действительно, скоро выйдет книга с Эмили Талан, академическая книга о динамике и перспективах городского ритейла, а затем другая книга "Архитектура на уровне улицы", которая фокусируется на том, как здания взаимодействуют с более интерактивным и открытым городом. Ожидайте обе книги примерно к этому лету. На этом я закончу. Большое спасибо. Марк Никита: Отлично. Это был хороший обзор, Конрад. Как мы знаем, мы прочитали книгу и получили раннюю копию давно из-за нашей помощи в заполнении некоторых пробелов для вас по пути, и мы читали ее по частям уже давно и рады видеть, что она воплотилась в жизнь, и теперь вы говорите о ней и переходите к следующим. Это отличный обзор, и я думаю, что многие люди задаются вопросом, как мы оказались в той позиции, в которой мы находимся, учитывая долгую историю и, я думаю, сложные обстоятельства подъема и падения на протяжении многих лет. Я думаю, это хорошее резюме того, где мы были, и это быстро развивается даже за пределами этого сейчас. Как вы бы сказали, ваша книга теперь нуждается во второй части, чтобы заполнить все пробелы, которые произошли с тех пор, и, конечно, после COVID мы представляем все виды интересных вещей. Отличный обзор, и мы рады услышать рассказ, который Дориан и я прожили уже более 30 лет. Марк Никита: Кстати, я Марк Никита, Дориан Мур. У нас есть несколько вопросов, и, думаю, мы начнем их задавать. Спасибо за презентацию, Конрад. То, что меня сразу заинтересовало, это хотелось бы узнать, что вас мотивировало написать книгу в первую очередь. Это очень интересно, это очень аналитично с академической точки зрения. Почему вы захотели это сделать? Конрад Кикер: Это возвращает меня к 2003 году. И я, возможно, не упомянул это, я изначально голландец, так что, знаете, я пришел из среды, где даже самая посредственная история сохраняется с тщательной точностью. Я приезжаю в центр Детройта и еду на People Mover, и я еду вокруг и думаю: "Что это за место?" Здесь эти великолепные, великолепные здания и полностью пустые. Что происходит? Я помню, как одна женщина на People Mover спросила: "Кто вы и что вы здесь делаете?" Я сказал: "Я из Гонконга, я здесь, чтобы посмотреть". И, знаете, у меня такой менталитет, когда я чего-то не понимаю, я должен это выяснить. Так что это была часть этого, я просто должен был углубиться в эту историю. Я начал докторантуру в Мичигане, и Детройт был одним из моих кейс-стади. И, знаете, когда докторантура продолжалась в начале 2010-х годов, центр все еще был в очень плохом состоянии, много пустоты. Так что моя история действительно была о том, как он пришел в упадок, а затем, когда я начал писать книгу, внезапно здания слева и справа начали скупаться, реконструироваться, внезапно появился очень... как это назвать... очень похожий эстетический подход к очень специфической аудитории, правильно? Это вроде меня, вас, знаете, креативных людей, надеюсь, обеспеченных людей. Так что я подумал: "Человек, я нахожусь в середине истории". Как я описываю это ужасное падение, а затем это замечательное восхождение тоже? Но да, я дизайнер, я урбанист, так что я не просто хотел рассказать историю, я хотел показать, как это выглядело на земле, отсюда и серия карт. Я действительно хотел показать, что к 1920-м годам уже было кольцо пустоты вокруг центра. Никто этого не знал. Люди всегда говорили: "О, человек, 1920-е годы, это было время, когда все кипело". Да, части кипели, части нет. Чтобы показать, как некоторые вещи растут, некоторые вещи приходят в упадок, и как это на самом деле идет в ногу друг с другом. Это действительно то, что я хотел изучить, и это действительно помогло мне прийти к этому ответу: "Человек, как это росло, как это упало так глубоко?" Потому что для большого заброшенного здания оно сначала должно быть построено, оно сначала должно быть там, а затем оно должно быть заброшено. Так что две вещи должны были произойти. Так что это было действительно приятно найти эти две вещи, которые происходят. Марк Никита: Да, одна из интересных вещей для людей, которые получат возможность прочитать вашу книгу, это карты, которые там есть. И одна из вещей, которую я заметил, это то, что вы документируете, что было построено, что было снесено и что заменило то, что было снесено на протяжении всех разных эпох развития центра. Конрад Кикер: Да, это была часть этого. Вот как, например, я пришел к этим статистикам. Это вроде: "Какова площадь центра?" Определенно это было дело любви, долгие вечера были потрачены на это. Но материал весь там. Это можно сделать в любом центре. Есть огромное количество исторических карт, начиная с 1850-х годов до сегодняшнего дня. И на самом деле, удивительно, центр был очень хорошо картирован на протяжении всего времени, вплоть до 1990-х годов, а затем я начал полагаться на другие записи. Но да, то, что вы видите, это то, что до 1930-х годов, если что-то было снесено, вы должны помнить, что консенсус был "все старое, все новое". Оно заменялось чем-то в 10 раз больше, чем-то в 10 раз более ярким. Это было примерно в 1930-х годах, когда, знаете, когда что-то сносилось, все чаще это не заменялось вообще, это была парковка. Теперь это было ожидание, да, что-то появится в любой момент. К 40-м и 50-м годам, когда что-то сносилось, это было вроде: "О, человек, это ушло, это немного жаль, мы не уверены, что что-то вернется". К 1970-м годам я сказал, что прошлое было позором, если что-то сносилось, ну, отлично, это бельмо на глазу ушло. Только действительно, я имею в виду, вы знаете это лучше, чем я, это к 80-м годам или около того, когда что-то сносилось, люди вставали и говорили: "Эй, прекратите это делать". Правильно? Это стоит сохранить, не делайте этого, это историческая городская ткань. И для всех, кто знает юго-восточный Мичиган, это уникально, знаете, это не доступно в большинстве других мест. Марк Никита: Да, я думаю, это очень хороший момент. Одна из вещей, которая, я думаю, важна в этом обсуждении и в этой истории, это то, как история Детройта во многом является историей американских городов. Я имею в виду, есть так много параллелей с городами по всей стране, особенно на Среднем Западе и в северо-восточных городах, в частности, от Буффало до Кливленда, до Индианаполиса, до даже Денвера и количества сносов для автомобилей, для парковок. Я видел фотографию недавно не так давно Денвера, вы, возможно, видели ее, извините, Денвера, которая невероятна. Она показывает количество пустых земель, в основном парковок, в исторических элементах старого города. И, конечно, многие из этих участков теперь с 80-х и 90-х годов здания, построенные в более или менее недавние десятилетия. Но было время, когда было значительное количество сносов в таком месте, как Денвер, который многие люди считают более новым городом, но его исторический город был действительно в значительной степени стерт, за исключением нескольких районов, таких как Лаример-сквер и Лодо и так далее. Так что это история американского города в основном, хотя я думаю, важно признать, что Детройт, как вы упомянули в этой книге, и я думаю, что многие люди за эти годы, вы знаете, они говорят с нами о нашем опыте в Детройте, есть различие, и определенно есть вещи о Детройте, которые отличаются от всех этих других городов, которые пережили многие из тех же вещей. И это о том, когда мы росли, насколько мы росли, насколько мы были большими, насколько мы были богатыми из-за автомобильной промышленности, природы одного индустриального города Детройта, вы знаете, будучи очень, очень сосредоточенным на автомобилях и насколько это, насколько это приобрело ценность и важность в мире. Но другая вещь, которую я думаю, действительно ключевая, и это касается вопроса о том, что вы только что упомянули, это то, насколько великие вещи все еще здесь, это действительно о том, когда мы процветали как город, времена, когда мы процветали, были хорошими периодами, а не сложными периодами. Так что мы процветали в конце 1800-х годов не с автомобильной промышленностью, а из-за других вещей, и было построено много великой архитектуры в Brush Park и во всех этих местах. Мы процветали значительно, когда автомобильная промышленность росла, так что с 1910-х годов до депрессии, на протяжении этого 15-летнего периода, невероятное количество вещей произошло здесь, включая все башни, о которых мы говорили, в основном произошло в этот период. А затем после войны, после Второй мировой войны, невероятное количество денег, которое пришло в Детройт из-за роста автомобильной промышленности и так далее, снова построило конференц-центры и башни, и все эти вещи. Так что эти периоды значительного роста дали нам основу и своего рода кости, с которыми работать, что, я думаю, действительно, действительно ключевое, что отличает нас от других городов, которые, возможно, не испытали это в той же мере, как Детройт. И размер, который у нас был, также в одно время четвертый по величине город в стране и почти 2 миллиона человек в самом городе в 50-х годах. Но это приводит меня к одному из вопросов, потому что исторически вы упомянули пожар начала 1800-х годов и план Вудворда, который является основой многих из того, с чем мы живем, по крайней мере, в центре, и потому что ваша книга сосредоточена на центральной части города. План Вудворда был грандиозным планом в 1805 году, основанным на радиальных улицах и барочной планировке, и все это, и план Лондона и так далее. Так что как вы думаете, как основа этого плана повлияла на блоки, улицы, здания, архитектуру общественных пространств, которые у нас есть как город, основанный на этом плане? Потому что это было довольно основополагающим, и оно все еще очень существует. Как вы думаете, это повлияло на, я думаю, своего рода значимость и упадок и заброшенность, которые у нас есть, если вообще? Конрад Кикер: Это очень хороший вопрос. Я фанат этого плана, но не многие люди были. Я имею в виду, Августус Б. Вудворд был странным человеком, это не помогает. Так что, знаете, люди его не любили лично. Но у него был этот огромный план. Представьте, это 1805 год, ваш город сгорел, какой-то парень появляется из Вашингтона, округ Колумбия, и говорит: "Нет, нет, нет, не стройте заново, у меня есть план, у меня есть план, просто дайте мне немного времени". Ему потребовалось более года, чтобы разработать этот план, и люди были вроде: "Действительно?" Это было слишком большим. И затем очень медленно это начало заполняться. И, честно говоря, когда Детройт действительно начал расти снова, этот план был отброшен в сторону. Так что вот почему очень малая часть плана была реализована. Я думаю, это очень интересный план, если вы думаете о таких улицах, как Вашингтон. Так что есть эти очень широкие улицы, которые он задумал, потому что у него был грандиозный план. Теперь это прекрасные гибриды между улицей и парком. Недавно это было воссоздано как очень приятная своего рода парковая аллея. Есть много очень ярких терминальных видов в этом плане, которые, как настоящие урбанисты, мы любим. У него была иерархия улиц в плане, что уникально для сетки в американском городе, которая, как правило, не имеет иерархии улиц. Так что у вас есть главная Вудворд-авеню, названная в его честь, конечно. У вас есть эти прекрасные, очень закрытые парки, такие как Капитолийский парк, очень, очень приятные, которые действительно создают городское качество, которое иначе не существовало бы. Более широкие улицы, как я упомянул, это хорошо и плохо. В 1950-х годах модернисты подхватили это, сказав: "О, мы должны расширить все улицы в любом случае, какая отличная идея". На самом деле с 1920-х годов уже. И люди критиковали это. У него много углов в плане, что может создать немного путаницы. Я имею в виду, с точки зрения читаемости, Марк и Дориан могут найти свой путь, я могу найти свой путь, но бедный турист, который должен ходить вокруг, вроде: "Знаете, я поворачиваю все эти углы на 10 градусов, где я, что происходит?" Я имею в виду, это также может создать приятное чувство тайны. Блоки были достаточно большими, я имею в виду, они позволили построить универмаг Hudson's, второй по величине в Америке, так что это, конечно, помогло. Но даже то, что вы находите, это то, что эта структура блоков была эродирована со временем, особенно в эпоху модернизма. Блоки начинают объединяться, потому что они слишком малы для парковок и тому подобного, что стало немного проблематичным. Так что то, что я нахожу интересным, это просто сила оригинального плана. Вудворд смог сделать все, что он сделал, будучи настолько нелюбимым, потому что там ничего не было. Единственное место, где он мог это сделать, было на государственной земле, где его план воплотился в жизнь, было только на государственной земле. Так что у него была полная свобода действий, чтобы это сделать. Всякий раз, когда он вторгался на частную землю, это когда сетка продолжается, по сути. Так что у него есть этот очень ценный кусочек барочной урбанистики в центре, где, конечно, ни одно из оригинальных зданий, которые Вудворд задумал, не стоит, но структура остается. Эта структура все еще в основном стоит, как я сказал, широкие проспекты, терминальные виды, Гранд-Серкл-парк, красивое, красивое пространство, должно было быть кругом, стало полукругом, неважно, все равно выглядит очень, очень интересно. Так что я приглашаю всех посетить центр Детройта и увидеть достоинства и недостатки этого плана. Я думаю, я их суммировал. Эй, Марк, Дориан, что вы думаете? Марк Никита: Нет, это хорошее резюме. Я имею в виду, я думаю, что определенно вы упомянули плюсы и минусы. И я думаю, что с любым сложным планом, как этот, он действительно позволяет быть для новичков отвлекающим и вызывающим беспокойство с точки зрения ориентации. Но я думаю, с другой стороны, я думаю, вы подчеркнули важную вещь, что он на самом деле динамичен и позволяет этому наслоению, что, я думаю, действительно приятно. И терминальные виды, и эти своего рода карманные парки, которые происходят, которые, я думаю, были очень, очень полезны для установления своего рода этих маленьких районных узлов. Вы знаете, Harmony Park, Capitol Park, Grand Circus Park и, конечно, Campus Martius, все это было отличным своего рода приливом и отливом центра, где у вас есть 50-этажные здания, а затем парк прямо рядом с блоком, подобным, два блока, подобным. И эта сложность, я думаю, твердого и пустого, если хотите, была, я думаю, действительно уникальным фактором в нашем центральном ядре, которого многие города действительно не имеют. Конрад Кикер: Capitol Park, я думаю, просто чтобы привести ваш пример, это одно из мест, где я был в 2003 году, я подумал: "Это одно из самых красивых городских пространств, которые я видел в Северной Америке. Почему здесь все пусто?" И, знаете, это одно из последних мест, которые были исправлены. Гилберт в основном работал на востоке, другие девелоперы взяли Capitol Park, и да, если вы видите его сегодня, это невероятно. Это действительно, действительно приятно, полностью исправлено, и это действительно вернулось, я думаю, к своей прежней славе, хорошей и плохой. Я имею в виду, потому что там жили пожилые люди на восточной стороне, художники жили на западной, их больше нет, но пространство парка грандиозное, действительно приятное. Марк Никита: Я часто говорю людям, когда мы проводим экскурсии по городу, что я считаю это одним из лучших общественных пространств в стране. Это феноменальная городская комната, которая является результатом всех элементов, которые делают эти места особенными. Это довольно редкое и несравненное место в большинстве мест в стране, я думаю. Дориан Мур: Да, и я думаю, что одна из важных вещей, которую нужно упомянуть, я не знаю, упомянули ли вы это или нет, но это было местом, где когда-то находилась столица штата. Так что сама сетка создала ситуацию, когда снос структуры создал одно из лучших городских пространств в городе. И это приводит меня к еще одному вопросу, который у меня был. Вы коснулись уроков, извлеченных из урбанистического дизайна, потому что план настолько отличается, что это может быть не так легко количественно оценить, но были ли какие-то откровения, которые вы испытали, изучая план города или даже развитие центра, которые вы сказали: "Ого, это действительно что-то другое, что может или не может быть применимо в других ситуациях?" Конрад Кикер: Я всегда называю центр Детройта своего рода американским центром в усиленном виде. Так что есть много вещей, которые произошли в других городах. Я думаю, что центр уникален просто по уровню заброшенности, который он имел, что на самом деле, оглядываясь назад, также возвращает нас к вопросу Марка, является его спасением. Знаете, есть уникальная коллекция ар-деко архитектуры. Почему? Потому что с 1950-х годов частный рынок полностью рухнул. Так что в других городах, которые имели даже больше этих башен, они были заменены чем-то другим. Здесь они не были, они были сохранены, плохо, но, знаете, они были сохранены, что теперь, конечно, действительно, действительно здорово. Это отличная построенная ткань для реконструкции. Знаете, эти своего рода классические башни, приятные, более тонкие башни, они отлично подходят для других целей, в отличие от 1950-х, 1960-х годов, гораздо более глубокая планировка, гораздо сложнее сделать. Так что в этом смысле Детройт довольно уникален, но есть много других городов на Среднем Западе, которые имеют аналогичное состояние. То же самое касается Black Bottom. Это было, знаете, душераздирающе следить за этой историей, но большинство других американских городов имели аналогичные районы. Знаете, Lives and Works в Цинциннати, West End в Цинциннати, десятки тысяч людей были выселены для шоссе, для обновления городов. Так что я все еще думаю, что там много уроков, которые применимы к другим городам. Я скажу, что это своего рода накопление земли и большая часть центра в руках шести организаций, это довольно далеко идущая вещь сейчас. Какой другой центр имеет большую часть своей исторической городской ткани, принадлежащей одному ипотечному миллиардеру? И, к удивлению, я надеюсь, мы обсудим это, знаете, люди говорят: "О, мы хотим Дэна Гилберта, где наш миллиардер, чтобы купить все место?" Это к лучшему или к худшему, знаете, это не всегда хорошо, очень рискованно с точки зрения развития. Что если Дэн потеряет интерес или найдет другое предприятие, кто тогда владеет большей частью центра? Но я все еще утверждаю, что это американский центр в усиленном виде. Давайте просто оставим это здесь. Марк Никита: Одна вещь, которую я думаю, важна, вы, возможно, захотите перейти к вопросам и ответам скоро. Вы можете вернуться к обсуждению, если хотите, но... Дориан Мур: Да, я думаю, мы просто собирались перейти туда. Я хочу сделать один комментарий, основанный на том, что вы только что сказали, Конрад, это идея, что мы просто должны быть ясны также о том, о чем мы говорим, когда говорим о центре. Потому что я думаю, что одна из вещей, которая часто неясна, это центральное ядро, о котором мы говорим, что это действительно просто область между шоссе, скажем, квадратная миля. Но то, как мы думаем о центре сейчас, и это росло за последние 15-20 лет, это то, что мы называем сейчас большим центром, который включает в себя Мидтаун, который находится сразу на север, и он также включает в себя New Center, Eastern Market, набережную, Corktown и несколько других периферийных районов. Так что я думаю, мы просто хотим быть ясными о том, о чем мы говорим с центром, а также с большим центром, потому что это более широкая коллекция вещей, которые включают культурные, жилые, все, что мы не обсуждаем, потому что мы сосредоточены на центральном ядре. И я просто хотел это отметить, потому что это важный, я думаю, важный фактор. Конрад Кикер: Абсолютно. Я просто должен сосредоточиться на чем-то, потому что это заняло много времени, чтобы сделать. Я все еще хотел спать по ночам. Так что некоторые люди говорят: "Ну, я живу в центре", но на самом деле они живут в Мидтауне, который многие люди считают центром. Так что в любом случае это просто своего рода уточнение. Марк Никита: У нас было несколько вопросов, которые пришли. Я думаю, есть пара вещей прямо с вершины, которые было бы здорово обсудить. Я подниму вопрос, но я уверен, что Дориан может ответить лучше, чем я. Один из вопросов был о этих пригородных типах разработок вокруг периметра, казино, район DTE Energy, стадионы, вы знаете, эти большие многоблочные проекты, которые действительно окружают центр. Вы называете это окраиной, это своего рода периметр центрального ядра. Один из вопросов: куда, по вашему мнению, они идут со временем, и есть ли возможность сделать их более урбанистическими, более ориентированными на пешеходов, что они, как правило, не являются, и более интегрированными в ткань вещей? И мы видим немного этого с DTE в создании нового парка там и Beacon Park и в нескольких других районах, но это сложный аспект, и это хороший вопрос. Конрад Кикер: Сложно. Сейчас вы должны отдать должное энергетической компании DTE, они немного изменились. Они создали парк, когда увидели огромный успех в центре, они сказали: "О, может быть, мы должны сделать то же самое". Так что они создали свой собственный. Я думаю, они немного переборщили, когда сказали: "О, это второй Campus Martius". Смотрите, это, знаете, это прекрасный парк на северной стороне их кампуса. Я действительно надеюсь, что они увидят позитивный импульс, так что, возможно, DTE, эта часть центра, действительно может стать более урбанистической сама по себе. Казино сложнее. Вы должны помнить, что модель казино — это закрыть вас, выключить свет, выключить часы, вы должны оставаться внутри, вы должны потратить немного денег. То же самое касается, я имею в виду, концессии невероятно ценны для спортивных франшиз, так что почему бы им вас выпускать? Так что большие спортивные стадионы, я считаю, сложны. Это сказано, если вы думаете о таком месте, как Navy Yard в Вашингтоне, округ Колумбия, где они действительно программируют стадион, чтобы делать больше, чем просто спортивные игры, что, я думаю, Детройт делает тоже. Это единственный способ заставить эти места стимулировать городскую активность, но я считаю, что они очень проблематичны. Я сейчас в Буффало, мы обсуждаем: "Давайте перенесем стадион в центр", и все, о чем я думаю: "О, боже мой, пожалуйста, не надо". Потому что их так сложно сделать работающими. Вы не можете управлять рестораном на 10 вечеров в году, это просто не работает. Так что места, если вы посмотрите на набережную Цинциннати, они борются даже с двумя спортивными стадионами, расположенными на обоих концах. Очень, очень сложно. Так что для некоторых из этих больших использований у меня нет ответа. Опять же, Navy Yard, я думаю, имеет часть этого ответа. Программируйте его, убедитесь, что вокруг него есть урбанизм, который поддерживает свою собственную активность. Первичные и вторичные использования Джейн Джейкобс, правильно? Получите свои большие первичные в них, получите свои якоря в них, но убедитесь, что у вас есть много вторичных вещей, которые как бы работают сами по себе. Это дух города. Марк Никита: Да, эти большие проекты, как вы сказали, я думаю, DTE сделал довольно хорошую работу, пытаясь работать в направлении чего-то лучшего, и у них есть планы на смешанное использование жилья и некоторые другие вещи, которые еще не были реализованы вокруг парка, но это часть их мышления, так что это может иметь будущее. Я думаю, что казино из-за своей природы, как правило, интровертны, как вы знаете, это природа их бизнеса, так что они, как правило, не имеют действительно никакой внешней активности, и они, вероятно, не будут в ближайшее время. Хотя я вижу, что Ренессанс-центр, конечно, усердно работает и вкладывает буквально сотни миллионов долларов, чтобы попытаться стать более хорошим соседом, как вы сказали, когда он был построен, он действительно не был и не был долгое время, но он значительно лучше, чем был, и я думаю, что их намерение — попытаться стать еще лучше. А затем есть стадионы, которые, я думаю, к вашему пункту, первый стадион в центре, Comerica Park, действительно не очень способствует вне игр, но Ford Field, который был сделан в 2003 году, на самом деле гораздо лучше в этом отношении, где это интегрированное историческое здание, плюс у него есть смешанное использование, у него есть немного розничной торговли, и у него действительно есть офисные использования, так что он активен на ежедневной основе, и там есть использования на протяжении всего года вне 10 раз или 15 раз, если есть событие на стадионе, на стадионе НФЛ. А затем, конечно, теперь новый Little Caesars Arena, который только что открылся недавно, имеет аналогично розничную торговлю и офисы и действительно городскую кромку, где арена спрятана за ней, и это гораздо более урбанистично. Я бы сказал, что это, вероятно, самая урбанистическая арена в Америке сейчас с точки зрения того, как она обращается к улице. Она не идеальна, но я думаю, что она значительно лучше, чем большинство арен, на голову выше. Так что я думаю, что мы движемся в правильном направлении, признавая эти проблемы и решая их. Марк Никита: У нас был еще один вопрос тоже просто из-за доски, если хотите. Дориан Мур: Да, здесь есть вопрос: "Пожалуйста, обсудите ваше мнение о новых концепциях в урбанизме, в частности, о городских фермах и пустых участках, крошечных домах, земельных трастах, велосипедной и скутерной и пешеходной мобильности". И это на самом деле связано с другим вопросом, который касается зеленых аспектов, потому что я думаю, когда мы говорим о городских фермах, мы говорим о зеленой инфраструктуре в переходе некоторых районов, обращая внимание на условия городских ферм, в которых Детройт является лидером в этом отношении. Но другой вопрос возникает: как эти городские парки в центре ведут к некоторым городским фермам или другим паркам, которые находятся снаружи, и как это становится своего рода зеленой инфраструктурой, которая работает через другие части районов и по всему городу как потенциальный актив? Так что это своего рода два вопроса, которые приходят из комментариев, которые, я думаю, несколько связаны и достойны обсуждения. Конрад Кикер: Одно из первых, что приходит на ум, это Joe Louis Greenway, который, конечно, 30 миль по всему городу, который сейчас строится, и свяжет вместе целую серию вещей, таких как проект в Атланте, Beltway в Атланте. Конрад Кикер: Да, я полностью согласен. Детройт в этом отношении довольно уникален. Это Beltline в Детройте, он сейчас строится, отличный проект. Он соединен с центром через набережную, знаете, дорожку, которая довольно приятная. Это инфраструктура, которая, опять же, очень желательна, она позволяет людям жить более здоровой жизнью. Теперь вы можете ездить на велосипеде довольно много, знаете, я должен это делать, но теперь вы можете это делать и в Детройте. Городские фермы, конечно, очень разные. Смотрите, у меня смешанные чувства по поводу городских ферм. Я думаю, они отличны для роста сообщества, знаете, для людей, чтобы собираться вместе, расти как сообщество, быть как социальное пространство. Выращивание еды — это другая история. Знаете, мы собираемся полностью изменить нашу инфраструктуру питания вокруг, знаете, обычно меньших до полного размера кварталов общественных садов? Я не уверен. Но я думаю, что они действительно отличны для того, чтобы собирать сообщество вместе. Центр в этом отношении странный. Вы должны помнить, что нет такого понятия, как городские фермы, кроме, знаете, небольших на север от DTE, потому что сложно описать центр на данный момент как своего рода связное жилое сообщество. Условия городских ферм действительно происходят за пределами центра, не далеко за пределами, кстати. Если вы думаете о таких местах, как Corktown, Brush Park, это районы прямо за пределами центра. Там действительно сильный, с точки зрения трансека, он быстро падает, правильно, в Детройте. Он идет от башен, немного пропущенного среднего, не много, знаете, и затем бум, районы. Так что это очень вопрос района. То, что я рад видеть, это то, что люди понимают роль центра в создании отличных районов тоже. Эта связь действительно была потеряна на долгое время. Так что я думаю, это очень важный вопрос, на который сложно ответить в самом центре. Дориан Мур: Я скажу, я думаю, одна из вещей, о которой нужно подумать, это то, что все эти вещи — это части, которые работают вместе. И с точки зрения строительства великих городов, это то, какова связь между всеми этими разными частями, на которую, я думаю, нам нужно сосредоточиться. Роб Студевилл: Позвольте мне прервать на минуту и просто сказать, что мы находимся на часовой отметке, и мы можем продолжить наше обсуждение. Есть еще вопросы в разделе вопросов и ответов, и я уверен, у вас есть еще вещи, о которых можно поговорить. Мы разместим видео на нашем сайте через 24 часа, и те, кто должен уйти сейчас, могут посмотреть остальную часть разговора, когда это произойдет. Конрад Кикер: Да, мы можем продолжать говорить, я никуда не ухожу. Марк Никита: Нет, это хорошо. Я думаю, вы упомянули, и я думаю, важно упомянуть идею, что, и я думаю, это было частью вашего резюме, идея, что это центры против районов или своего рода центр и вся активность, которая там происходит, против всех районов. Ну, это, очевидно, было фокусом на протяжении многих лет, чтобы решить некоторые из этих вопросов, и мы видим некоторые реальные шаги в позитивном направлении. Я имею в виду, теперь вы можете указать на целую серию изменений в районах, которые на самом деле... Некоторые из них более органические, некоторые из них более действительно направлены городским руководством. Знаете, органические — это своего рода юго-запад, например, в Corktown, которые развивались действительно из-за разнообразия разных вещей, но сделаны таким образом, где просто спрос и закон спроса и предложения позволили ему расти и развиваться. Но мы видим такие места, как Livernois, Six Mile, McNichols вокруг колледжа Marygrove, а также Университета Детройта Mercy, эта область действительно является областью фокуса, где город прилагает много усилий, чтобы попытаться не только развивать некоторые из исторических коммерческих районов там вдоль Livernois, старого Avenue of Fashion, как его называли много лет назад, и теперь это было восстановлено с новой инфраструктурой и пешеходными дорожками, все это было перестроено, и теперь районы вокруг там, район Fitzgerald и так далее, которые действительно сосредоточены на некоторых из этих изменений. И у вас есть, знаете, Grandma Rosedale, у вас есть Indian Village, очевидно, Palmer Park, Warrendale, Far East Side, East English Village, я имею в виду, это все районы, которые находят некоторый уровень возрождения и нового развития и нового заполнения, немного пропущенного среднего жилья, немного изменений в инфраструктуре в некоторых случаях, городское фермерство и некоторые такие вещи. Я имею в виду, это очень, это очень на вершине ума у гражданских лидеров здесь и у сообщества разработчиков, и где есть возможность для некоторых из этих вещей, чтобы воплотиться в жизнь и стать активом, это на самом деле происходит. Так что это определенно не менталитет 1980-х годов: "Давайте просто поставим кучу больших проектов в центре и скрестим пальцы". Это было... Это гораздо более, я думаю, агрессивно, и я думаю, что это успешно. Дориан Мур: Правильно. Я думаю... Конрад Кикер: О, Дориан, давай. Дориан Мур: Я просто хотел сказать, я думаю, с точки зрения того, о чем вы говорили, центр против остальной части города, я думаю, мы видели значительный сдвиг от периода времени в 90-х, начале 2000-х годов, даже когда это было остальная часть города в целом против центра, все сосредоточено на центре, и районы чувствовали себя заброшенными. И мы видели своего рода переворот, когда центр начал возрождаться, районы стали фокусом, и через некоторые усилия города и некоторые усилия на уровне корней эти районы начали возвращаться. Так что это было своего рода курица или яйцо, но теперь мы видим, что оба из них начинают процветать. И я думаю, это важно помнить. Конрад Кикер: Хотя очень разные динамики, правильно? Я вижу пару... Я смотрю на вопросы и ответы сам. Формальное городское планирование прошлого... Смотрите, я имею в виду, динамика очень разная в центре и в районах. Центр — это то место, где находятся журналы, знаете, это то место, где делаются фотографии. Районы все еще сталкиваются с проблемами упадка, проблемами преступности, проблемами неравенства, которые требуют совершенно разных ответов. Для меня, чтобы ответить, возможно, на вопрос Роберта, это очень сложно, потому что это очень сложно ответить, потому что это так отличается в центрах и в районах. Я имею в виду, то, что вы видите, это то, что формальное городское планирование, на мой взгляд, и Марк и Дориан, я бы хотел услышать ваше мнение, в центре, как мы его знаем, как публичное формальное городское планирование, почти не существует. Я думаю, что в основном это управляется частной динамикой в данный момент с большими публичными интервенциями, которые, к счастью, теперь движутся в правильном направлении. Так что если вы думаете о, например, удалении межштатной 375, я думаю, это будет отличная инициатива, если она будет правильно подхвачена. К сожалению, я скажу, что есть долгая история плохой связи между публичным и частным в планировании. Это, как правило, было так, что публичные планировщики задумывали что-то, что частный рынок не подхватывал, или они были слишком поздно для частного рынка, который уже что-то делал, что они не хотели делать. Пример: парковка, например. Вы должны помнить, что парковки, маленькие парковки, это частные усилия. Не было зонирования, так что чтобы ответить на вопрос Стивена, Стивен, не было зонирования в центре Детройта, в любом Детройте, до 1941 года, когда большая часть города была застроена. Так что вы смотрите на город, который в основном был построен без зонирования. Так что земельные регулирования были едва ли там, легко варьировались. Но опять же, центр против районов — это так отличается. Теперь, глядя на Буффало, где я сейчас нахожусь, я часто делаю общественные проекты. Я думаю, что многое из этого должно быть подходом снизу вверх, то, что мой декан Роберт Шибли называет "плейс-мейкингом", "плейс-мейкингом" в самом широком смысле слова. Так что со-создание мест с сообществом там, без поддержки сообщества ничего не строится. Так что это совершенно другая роль для урбаниста, почти как для фасилитатора. Это сказано, и это я, исходя из моего формального голландского обучения, я думаю, что есть огромное значение в урбанистическом видении тоже. Кто-то должен задать это видение, кто-то должен задать, каким может быть будущее места, или очень сложно начать обсуждение. Так что есть этот баланс между заданием пути вперед, заданием структуры и слушанием и со-созданием с людьми, которые в конечном итоге населяют эту структуру. Но с точки зрения городского планирования, одна из вещей, которую мы всегда должны иметь в виду, это то, что у города есть инфраструктура и кости, и планировка там. Так что необходимость в том, что мы обычно считаем трехмерным физическим мастер-планом, может не быть там, эта необходимость может не быть там так сильно, как необходимость в том, чтобы направлять форму и тип развития, который начинает заполнять эти области в центре. Правильно? Районы разные, и был вопрос здесь относительно общественного пространства в районах, и, как вы упомянули, это очень другой подход к планированию. К счастью, опять же, Детройт, будучи городом, который существует уже 300 лет, у нас есть некоторые из этих общественных пространств уже на месте во многих районах. Но я думаю, что мы видим, что с точки зрения корней, новые общественные пространства, улицы и пустые участки превращаются по всему городу. Конрад Кикер: Да, вы видите довольно удивительную типологию новых вещей, происходящих. Когда я был в Мичигане, делая свою докторантуру, я всегда получал вопросы от людей, знаете, я хочу приехать в Детройт, я хочу увидеть вещи. И в общем, я бы раздражался в конце, так что я хочу увидеть заброшенные вещи, мне все равно, я не хочу показывать заброшенные вещи. Но в какой-то момент во время моей докторантуры я получил звонки: "Нет, нет, я хочу увидеть будущее города". Я сказал: "Что вы имеете в виду?" "Ну, есть некоторые из этих проектов, знаете, которые очень низкобюджетные, и они все еще могут идти". Это было начало настоящего толчка к городскому фермерству, например, некоторые из этих розничных вещей, которые происходят в Мидтауне, за пределами Мидтауна тоже, общественное искусство, проект Хайдельберг. Я имею в виду, есть некоторые действительно сумасшедшие крутые вещи, которые происходят, которые не вписываются в словарь, который мне преподавали как урбанисту, которые невероятно полезны для придания значения общественным пространствам и действительно делают Детройт стоящим для посещения. Центр определенно стоит посетить, но я хочу пригласить всех приехать и посетить многие, многие другие места. Конрад Кикер: Очень короткий момент для Нэнси. Набережная вовсе не игнорируется. Здесь есть вопрос о набережной. Это на самом деле очень приятно спроектированный, в настоящее время строящийся, расширяющийся проект Riverfront Conservancy, который соединяет центр с остальной частью города. Там происходит много всего, и это происходит на этом полном спектре от полного сверху вниз до полного снизу вверх. И из этого можно многому научиться. Марк Никита: Это очень... Есть пара хороших моментов в этом всем, я думаю, мы должны немного расширить, потому что это касается этой идеи о том, как другие города могут учиться на том, что мы сделали, чтобы преуспеть. И я думаю, во-первых, я хочу вернуться к вопросу или пункту о том, сколько традиционного планирования было сделано здесь по сравнению с другим планированием, и это связано с этой идеей, которую вы упомянули, об органическом, своего рода органическом, органическом развитии снизу вверх, которое произошло. Я думаю, что мы сделали, как и большинство городов, мы сделали и то, и другое в последние десятилетия. Были крупномасштабные мастер-планы для ряда вещей. Я имею в виду, у нас был Brush Park, который был большим мастер-планом. У нас был мастер-план для Eastern Market. У нас был огромный мастер-план Skidmore, Owings & Merrill для набережной. Есть план Greek Town, общий план Greek Town, который был выпущен. Знаете, было несколько этих инициатив, а затем в последние годы были эти своего рода субрайонные планы, которые были распространены по всему городу за пределами центра. Реальность такова, что большинство из этих планов, как мы часто видим в большинстве городов, на самом деле не укоренились в полной форме, знаете, может быть, как руководящие принципы или что-то в этом роде, но в основном то, что действительно развилось, это органическая природа, основанная на сильных сторонах, которые уже есть, в многих случаях развитие снизу вверх, и в многих случаях это своего рода возможность, возможность развития, которая происходит, когда, знаете, кто-то видит участок земли или здание, и команда разработчиков приходит и смотрит на это, и многие из них, честно говоря, это существующие здания, которые просто нужно воскресить из-за, знаете, как мы видели много раз. Так что там не так много планирования, которое происходит с этим, потому что это существующее здание, кто-то приходит и реконструирует его, превращает его во что-то, и затем это может стимулировать другие разработки. Так что это, я думаю, относительно общая история в городах по всей стране, и я уверен, в Буффало вы могли бы сказать, вероятно, то же самое и в других городах. И это то, что мы испытали здесь, я думаю, на протяжении многих лет. Это сказано, было несколько ключевых, я думаю, действительно важных инициатив, которые, я думаю, являются хорошими примерами для других городов. И вы упомянули слово "консерватория", и