Спикер 1: Мы дадим несколько минут, чтобы люди могли присоединиться, а затем начнем. Добро пожаловать на "На скамейке в парке" — разговор на общественной площади, организованный Конгрессом за новый урбанизм. "На скамейке в парке" представляет интерактивные беседы с лидерами мнений в области нового урбанизма и их союзниками, предоставляя аудитории возможность участвовать в реальном времени. Серия вебинаров является платформой для членов CNU, чтобы участвовать в дебатах и сотрудничать по актуальным вопросам, с которыми мы сталкиваемся прямо сейчас. Дайте нам знать, если вы хотите услышать кого-то или о чем-то, и мы постараемся это организовать. Сегодня у нас форум авторов, который является частью серии "На скамейке в парке", и он обсуждает недавно опубликованные книги урбанистов или книги, представляющие интерес для урбанистов. Форум авторов организован Дурой Тадани, который обычно работает за кулисами, чтобы собрать все вместе, но сегодня он будет частью программы. Сегодняшний форум авторов посвящен книге "Жизнь между зданиями и города для людей" автора Яна Гейла в обсуждении с Дурой Тадани. Поделитесь своими мыслями на "На скамейке в парке" с хэштегом #ontheparkbench www.tinyurl.com/otpbfeedback и зарегистрируйтесь на наш следующий вебинар, который состоится на следующей неделе, во вторник, 11 мая, также в 12 часов дня. Дизайн для социальных изменений — последний в серии, подчеркивающей три критических трека сессий на CNU 29, разработанных для изменений. Спикер 2: Этот эпизод "На скамейке в парке" задаст лидерам мнений нового урбанизма вопрос, почему мы должны проектировать для социальных изменений. Сессии CNU 29 в социальном треке будут исследовать, как дизайн имеет силу изменить то, как функционируют наши сообщества, от изучения того, кто имеет доступ к ресурсам, до обеспечения того, чтобы все голоса имели возможность формировать будущее. cnu.org/resources/ontheparkbench для регистрации. Я хотел напомнить всем о CNU 29 "Дизайн для изменений" — 29-й Конгресс за новый урбанизм, который пройдет в этом месяце с 19 по 21 мая. Также будут некоторые предконгрессные сессии ранее на неделе, и мы сосредоточимся на пересечении дизайна и власти, той власти, которую дизайн имеет, чтобы влиять на то, как мы живем, физически изменять и адаптировать пространства, которые мы населяем, а также как мы можем использовать его для достижения изменений, которые мы хотим видеть в районах, городах и регионах. Программа CNU 29 сломает шаблон предыдущих конгрессов с множеством форматов, которые максимизируют преимущества виртуального проведения и поощряют креативность и инновации от участников. Узнайте больше на cnu.org/cnu29. Спикер 1: Этот эпизод "На скамейке в парке" будет действительно особенным. В нем участвует Ян Гейл, датский архитектор, влияние которого на города и урбанизм за последние 50 лет невозможно переоценить. Мера этого влияния заключается в том, что Ян Гейл — один из всего 13 человек, получивших медаль старшего Афины, которая чествует урбанистов, чья работа повлияла на основателей CNU и заложила основу для движения нового урбанизма. Ян Гейл также был пленарным докладчиком на двух CNU: CNU 13 в Пасадене в 2005 году и CNU 26 в Саванне, Джорджия, в 2018 году. Всего несколько человек выступали на CNU в качестве пленарных докладчиков, и это большое событие, когда они приезжают, и Ян Гейл среди этих избранных. Он является основателем Gale Architects, базирующейся в Копенгагене и работающей по всему миру. Как я уже упоминал, Дура Тадани, архитектор и урбанист из Вашингтона, округ Колумбия, сегодня является интервьюером, и он является обладателем семи наград Charter Awards, что довольно удивительно. Это на уровне с другими ведущими новыми урбанистами. Он также автор, включая две крупные книги о Сисайде, последняя из которых только что вышла: "Размышления о Сисайде: музы, идеи, влияния, новые и будущие проекты". Эта книга включает 140 эссе о Сисайде, включая одно от меня, в котором рассказывается о том, как это повлияло на жизнь и работу урбанистов. Спикер 2: Есть несколько книг, которые оказали такое же длительное влияние на урбанизм, как "Жизнь между зданиями", которая была впервые опубликована в 1971 году, и в этом году отмечается 50-летие ее публикации. Это одна из тех книг, которые никогда не выходят из печати и были опубликованы и переведены на 37 языков, и она переводится на большее количество языков, пока мы говорим. Ян Гейл является автором 17 книг, но другая книга, за которую он наиболее известен, по крайней мере, в Соединенных Штатах, — это "Города для людей", опубликованная в 2010 году. Во многом это продолжение книги "Жизнь между зданиями" спустя 40 лет. Вы услышите больше об обеих этих книгах в этом эпизоде "На скамейке в парке" сегодня. Этот вебинар будет включать презентацию Яна Гейла, а затем обсуждение с Дурой Тадани, и затем мы откроем это для вопросов от аудитории, так что, пожалуйста, используйте функцию вопросов и ответов в Zoom, а не функцию чата, хотя вы можете оставлять комментарии в чате, задавайте вопросы в функции вопросов и ответов, как только они приходят вам в голову, потому что они, скорее всего, будут заданы в порядке их размещения. И на этом я передам экран Яну Гейлу, если смогу остановить демонстрацию, и поприветствую Яна. Ян Гейл: Спасибо за приглашение. Я очень люблю сидеть на скамейках в парке. Я выступаю за то, чтобы города ставили больше скамеек уже 50 лет, и сидеть на одной из них в Вашингтоне, округ Колумбия, и в США — это большое удовольствие для меня и в такой хорошей компании. Спасибо за приглашение. Сейчас я покажу несколько слайдов. Возможно, "несколько" — не совсем подходящее слово, но покажу некоторые слайды, чтобы рассказать вам немного о книге, о которой мы собираемся поговорить, как она появилась и что было после нее. Я собираюсь поделиться своим экраном здесь. Спикер 1: Это работает для вас? Ян Гейл: Да, это работает. Отлично. Я расскажу вам немного о книге "Жизнь между зданиями" и о том, почему было необходимо ее написать. И вот, я осознал, что прошло уже 50 лет с тех пор, как первая версия этой небольшой книги была опубликована в Дании на датском языке в 1971 году. Я расскажу вам историю своей жизни. Я закончил архитектурный факультет в 1960 году, то есть 61 год назад. Меня учили архитектуре в 50-х годах, и чему нас учили? Нас учили модернизму, нас учили от таких людей, как этот, который говорил, что хорошая жилая зона — это то, что выглядит потрясающе с автострады. Нас учили, что для создания хорошего города нужно подняться на высоту пяти километров над участком и затем разместить элементы, пока не получится хорошая композиция, а затем отойти и сказать: "О, это хороший город". Вот вы видите этого человека, и вот один из его, предположительно, хороших городов. Я получил это образование, и также в то время мы в архитектурной школе буквально трижды в день молились на Бразилию, которая в то время была большим событием в градостроительстве. Оглядываясь назад на этот период, я вижу его сейчас как самую низкую точку в истории градостроительства. Но я вышел из университета, чтобы делать все эти фантастические модернистские вещи, и вы думаете, что я читал Джейн Джейкобс, встречал Джейн Джейкобс, читал ее работы? Нет, это не то, что я делал. Мы не знали о Джейн Джейкобс в Дании в 1960 году. Что я делал, так это занимался социальным жильем в Гренландии, и вот результаты. Вернувшись через 50 лет, они полным ходом сносили это снова. Оно отслужило свое время. Нет, я не встретил Джейн Джейкобс, но я встретил Ингрид, мою жену. Мы поженились в 1961 году, и она была психологом, а я был архитектором, просто обычным архитектором, хорошим модернистом. Затем я женился на психологе, и внезапно весь климат в доме изменился. У нее были свои друзья, у меня были свои друзья, мы все встречались, и все время мы, архитекторы, имели ужасное время с социальными учеными, и они постоянно говорили: "Почему вы, архитекторы, не интересуетесь людьми? Почему вас не учат ничему о людях в архитектурных школах? И почему ваши профессора выходят в четыре утра, чтобы сфотографировать памятники, чтобы убедиться, что в кадре нет мешающих людей?" У меня есть небольшой ансамбль фотографий того времени, когда мы поженились, в начале 1960-х годов, и о чем это все? Сейчас у них есть небольшая выставка, на самом деле не маленькая, а большая выставка в Датском архитектурном центре о работе архитекторов, и они выделили значительную часть выставки, чтобы показать историю моей жизни. На заднем плане вы можете увидеть все мои книги, выстроенные в книжной полке. Я расскажу вам о предыстории, потому что я сидел там с женой и занимался своей обычной архитектурной работой, и мы смотрели на мир вокруг нас, и это было время, и я говорю, что 1960 год действительно является поворотным моментом, когда все начало идти очень быстро, и когда автомобили начали заполнять наши общества. Это было время, когда автомобили начали заполнять наши общества. Вот это фотография из Копенгагена в 50-х годах, все площади были заполнены парковками, и все улицы были полностью заполнены машинами, и жизнь города была вытеснена. В то время это было то, что мы видели, глядя из наших окон, и мы видели результаты модернизма, мы видели результаты Корбюзье, говорящего, что город плох, отдельно стоящее здание хорошо. Мы видели безжизненные окружения с бетонными блоками для жилья, которые строились в Дании. У нас были эти огромные районы в 60-х годах, где, возможно, 10 000 человек переселялись. Это было не социальное жилье, это было некоммерческое жилье, но это было чисто модернистское, где вы можете спать и смотреть в окно, но не можете делать много других вещей. У нас был мир, который выглядел так в пригородах в то время, действительно скучный, действительно недружелюбный, совершенно не приглашает людей. Это было то, что мы видели, и, конечно, мы начали это обсуждать, и позже я изучал это более внимательно и понял, что произошло с модернизмом. До модернизма города были постоянными, они состояли из пространств, город был пространством, и в этих пространствах разворачивалась вся жизнь города. Была связь, был рынок, были процессии, все в пространствах. Единственное, что, когда вы думаете о старых городах, вы можете вспомнить все улицы и площади и два здания — собор и ратушу, и больше ничего, потому что все остальные просто обрамляли пространства, где происходила жизнь. Город был пространством. С модернистами пришла совершенно новая концепция, фокус был перемещен с пространств на объекты, и все, что не было застроено, было оставлено для людей. И в каком масштабе это было, не было большой проблемой. Обычно это было слишком большим. Я сидел там, занимаясь другими вещами в обычном офисе, и у нас был очень интересный случай, когда в офис пришел человек, он был христианином, и он подошел к моему боссу и сказал: "Я христианин, у меня есть участок земли, я хочу построить что-то, что будет хорошо для людей. Я не хочу строить отдельные дома, я не хочу строить городские блоки или модернистские блоки. Нет, я хочу что-то, что будет хорошо для людей". В первом случае мы, конечно, сказали: "Что бы архитекторы ни делали, это хорошо для людей". И он сказал: "Нет, нет, нет, это должно быть действительно хорошо для людей, вы должны изучить это". И тогда мы запаниковали. Что было хорошо для людей? Что могло быть? Затем оказалось, что мой босс был в Италии и видел несколько маленьких деревень с площадью, где здания вокруг, и это выглядело довольно хорошо. Так что этот проект закончился тем, что мы определили, что хорошо для людей — это когда у вас есть ваш дом, но также у вас есть ваше общее пространство, ваше общественное пространство, где вы можете встречаться и делать что-то вместе. Поэтому мы сформировали это вокруг 11 маленьких площадей. Это было настолько прогрессивно в то время, что это никогда не было построено. Все говорили, что это никогда не сработает, людям не понравится жить так близко, и через десять лет это было то, как все строилось, но этот конкретный проект не был. Но это был первый раз, когда я столкнулся с этим "хорошо для людей", и, конечно, мы много обсуждали это в семье, и мы действительно через Ингрид я получил доступ к социальным ученым, которые думали, что они что-то знают. Оказалось, что они ничего не знали, но они упомянули цифру 15, и тогда мы поставили 15 домов вокруг двора, и это было все. Но мы поняли, моя жена и я, что мы практически ничего не знаем о том, что хорошо для людей и как построенная среда влияет на людей. Это привело к двум вещам: во-первых, моя жена была сразу же нанята Датским институтом строительных исследований в качестве экологического психолога. В то время они не знали, что существует что-то подобное, как экологический психолог, этот вопрос появился позже. Она была просто психологом, нанятой для изучения жилищных условий, и я должен был вернуться в архитектурную школу, чтобы учиться еще 40 лет, чтобы услышать то, что мне не сказали в первый раз, когда я был в архитектурной школе. И тогда я понял, что они ничего не знали о том, что хорошо для людей, они ничего не знали о людях, это была совершенно пустая земля. Поэтому в моем случае я должен был сидеть на своем месте, и на самом деле я сидел там уже 40-60 лет, изучая и изучая, наблюдая, используя методы работы архитектуры, которые заключаются в наблюдении, систематическом сборе данных, упорядочивании вещей и выявлении закономерностей. Это то, чему я научился в архитектурной школе, и это то, что я изучал, я изучал реставрацию и старые здания очень много и научился измерять, а затем я измерял колониальное жилье, я измерял старые церкви, я измерял руины в Греции, но затем в течение следующих 40-50 лет я просто измерял людей, и мы должны были найти методы измерения жизни. Но это была предыстория для следующего, что мы сделали. Ингрид и я поехали в Италию по стипендии с целью выяснить, для чего итальянцы используют свои площади, и это было то, где были собраны все основы, где вы стоите в пространстве, где вы разговариваете с людьми, как вы используете мебель в городе, как вы используете стены. Мы обнаружили эффект края, что люди предпочитают стоять на краю. Конечно, в этом исследовании в архитектурной школе во второй раз, когда я был там, это было то, где я наткнулся на Джейн Джейкобс и с большим удовольствием изучал ее книги, а позже я также встретил ее, и у нас была очень приятная беседа и переписка в течение последней части ее жизни. Моя работа была очень в том же направлении, но я был архитектором, поэтому я мог больше углубиться в то, что это может означать для того, как мы строим наши города и наши жилые районы. Все это закончилось в 1961 году, когда моя жена опубликовала книгу под названием "Эта жилая среда" о психологических аспектах жилья, что действительно было прорывом в совершенно новом подходе к рассмотрению жилья в отношении человеческих потребностей, и я опубликовал в то же время в Королевской академии искусств первую датскую версию "Жизни между зданиями", где мы начали рассказывать, для чего используется пространство между зданиями и насколько важна жизнь между зданиями для сообщества и общества и для вашего собственного благополучия. В Дании у нас была фантастически ценная дискуссия в эти годы, она называется "Великая датская дискуссия о жилых средах". Есть несколько букв, которые отсутствуют, но это не имеет значения. И карикатура показывает, как архитекторы живо обсуждают, следует ли строить высотные здания или рядные дома, в то время как все датчане думают о маленьком отдельном доме. Но результатом всего этого было то, что рядный дом, кластерное жилье и более совместная организация построенных в жилых районах оказались довольно полезными. Институт строительных исследований активно работал над этим, чтобы попытаться изменить датское мышление в сторону плотной застройки, и это было старое жилищное понятие для людей в сообществе, но все же новое. И они закончили тем, что пожелали вам плотного и низкого, а следовательно, счастливого Нового года. Это действительно была очень сильная дискуссия в нашей стране в то время. Работа Ингрид в Институте строительных исследований была частью этой рабочей группы по плотной застройке. Я сидел в другом месте в Копенгагене, я сидел в университете в архитектурной школе, и мы начали работать в реальной жизни с "Жизнью между зданиями". Мы начали изучать, как жизнь в Копенгагене разворачивается в различных пространствах, и Копенгаген благодаря этому тесному сотрудничеству между университетом и городом стал первым городом в мире, где жизнь в городе была задокументирована так же тщательно, как и всегда была задокументирована транспортная система города. У нас есть эта поговорка, конечно, что вы считаете, о том вы заботитесь. В Копенгагене очень рано мы начали считать людей, и мы начали заботиться о людях, и они продолжают эту политику "люди в первую очередь" с тех пор в Копенгагене, и это очень связано с университетом, потому что было тесное сотрудничество между исследователями в архитектурной школе и мэром и городскими планировщиками в городе. Дания — маленькое место, мы все знаем друг друга. Затем вышел английский перевод этой небольшой книги, и это произошло уже через 16 лет после ее первой публикации. Я всегда считал забавным, что между ними должно было пройти 16 лет, но я понял, что в тот момент мы были значительно впереди других частей мира в этом социальном подходе, в этом понимании жизни и людей в отношении жилищных условий и городской среды. Но в 87 году она вышла впервые в Нью-Йорке, она не очень хорошо продавалась, они не очень ее продвигали, но это было началом ее распространения. Я также теперь могу оглянуться на "Жизнь между зданиями" за 50 лет и увидеть, как изменялась обложка. Сначала это была протестная книга, это были хиппи, выходящие и устраивающие большую вечеринку, чтобы показать, что люди имеют право на общественное пространство. Затем она стала больше празднованием старых добрых времен, это было возвращение в деревню, где вы могли встретиться на деревенской улице. Но затем в 80-х годах мы начали больше интересоваться городской ситуацией после флирта с пригородами, все флиртовали с пригородами в 70-х и 80-х годах, но к концу 80-х и 90-х годов мы начали флиртовать с городом, внимание стало возвращаться к городу, и обложка отражала этот новый интерес. Позже, когда книга стала более международной, обложка стала более общей, с изображением людей, плавающих в окружающей среде. К моему большому удовольствию, я видел, как эта книга распространяется по всем уголкам мира за это время, и я видел, как она была принята многими развивающимися странами, которые использовали этот гуманистический подход к городскому планированию как вдохновение для своего местного городского планирования, что меня очень радует. Все больше и больше изданий выходило, и я получил эту фотографию из Хиросимы, где архитектор Хиросимы гордо демонстрирует второе издание японской версии "Жизни между зданиями" в этом очень мрачном месте. Другое событие здесь — это небольшое другое событие в Сиднее, где были некоторые художественные интервенции в переулках, и вот в одной из них была крыша комнаты, покрытая неоновыми огнями, и если вы присмотритесь, там был штрих-код "Жизни между зданиями", использованный как произведение искусства в Сиднее. Просто как пример, здесь это из Кореи, это из 1996 года, и все это о том, как создать человеческое качество в городе, это то, о чем я говорил. Но эта фотография показывает, что иногда вы вовремя, чтобы что-то изменить, иногда вы определенно опоздали. Это не выглядит как очень легкая ситуация, которую они имеют здесь. Сейчас, в 2021 году, я могу осознать, что было выпущено 30 версий книги "Города для людей", извините, "Жизнь между зданиями", и я увидел, когда я сделал этот обзор, к моему большому удивлению, что из 30 версий 15 из них были выпущены за последние 10 лет. Это означает, что 40 лет после выхода первой версии, и это показывает, что есть ускоряющийся интерес и сострадание к жизни в городах, к людям в городах, к общественному пространству и к пониманию взаимоотношений между зданиями и общественным пространством, что для меня очень обнадеживает. У нас есть много того, что я называю попутным ветром на велосипедной дорожке в данный момент. С течением времени мышление изменилось. Много лет спустя ко мне снова обратились из фонда Bay Media, который действительно заинтересовался этим гуманистическим подходом к городскому планированию, и они пришли и сказали: "Не могли бы вы изложить все, что вы знаете, в одной книге, пока вы еще можете это помнить?" Это было в 2009 году или около того. Затем они сказали: "Сколько помощников вам нужно, чтобы это сделать? Мы знаем, что вы заняты". Они дали мне помощников, и мы выпустили "Города для людей", которая вышла в 2010 году и быстро распространилась по всему миру. Она должна быть правдой, всей правдой и только правдой, всем, что я когда-либо знал, узнал за все эти годы изучения и позже за все эти годы практики моей работы в городах по всему миру, чтобы помочь заботиться о людях и жизни в городах. Эта книга на данный момент выпущена на 36 языках, и четыре контракта находятся в процессе. Это было сделано за 10 лет, и это для меня показывает, что есть огромный голод по информации о людях и жизни в отношении архитектуры и городского планирования. И это не только о том, как вещи выглядят, но определенно о том, как вещи работают для людей. Архитектура — это не создание памятника, не создание объекта. Архитектура — это взаимодействие между формой и жизнью. Если нет этого взаимодействия между формой и жизнью, это не архитектура, это скульптура. Мы знаем много о форме, но мы знаем очень мало на самом деле о жизни и взаимодействии жизни и формы. Об этом и идут эти книги, и это, возможно, объясняет, почему был такой голод по всему миру по этой информации. В Дании мы видели, как это используется очень много, мы видели, как Копенгаген был очень вдохновлен этим исследованием, проведенным в архитектурной школе, мы видели что-то вроде здесь, министр культуры читает свою любимую книгу, и она сказала: "Я читаю ее на английском, чтобы люди могли видеть, чем я интересуюсь". Но более важно, что она изменила архитектурную политику на новую политику, которая ставит людей на первое место в архитектуре и планировании. Также некоторые члены королевской семьи время от времени интересовались этими произведениями, и это, конечно, очень обнадеживает. Другие интересные вещи заключаются в том, что все эти города, которые сделали много для жизни в городе, для взаимодействия между формой и жизнью, они снова и снова появляются в списках самых пригодных для жизни городов. Копенгаген и Мельбурн обычно находятся среди первых пяти. Я взял этот год, потому что Копенгаген был первым в этом году и в некоторые другие годы, но он поднимался и опускался между первым и пятым местом. Мельбурн также очень высоко, и все другие города сделали замечательные вещи, особенно в городах Австралии и Новой Зеландии, которые так же высоко на этой линии, как и города Скандинавии. Копенгаген теперь довольно известен своей пригодностью для жизни, и у нас есть честь принимать каждый год 400 делегаций мэров, приезжающих, чтобы узнать, что делать и увидеть, что было сделано. Это мэр Сиднея, посещающий Копенгаген. Она была здесь во время климатической конференции, и мы стояли здесь на одной из главных улиц или одной из боковых улиц, и было чертовски холодно, и она продолжала жаловаться на это глобальное потепление, когда мы можем ожидать, что оно начнется. Это был визит мэра Сиднея, но она все еще в деле, и она сделала замечательные вещи в Сиднее, чтобы сделать его более пригодным для жизни, чтобы сделать его гораздо лучшим городом для людей. Также к моему собственному большому удовольствию и гордости, когда Копенгагену исполнилось 850 лет, был большой фестиваль, где назвали 10 человек, которые сформировали Копенгаген, каким мы его знаем. И вот среди всех епископов и королей и Ханса Кристиана Андерсена или кого-то еще они выбрали номер 10, это должен быть я, кто, они говорят, Ян, ты ответственен за то, каким Копенгаген является сегодня. Сегодняшний Копенгаген, чтобы увидеть свое лицо на автобусных остановках при жизни, это высшее, чего можно достичь, по крайней мере, в нашем обществе. Я был очень тронут в то время, и еще больше тронут, когда моя близкая сотрудница Камилла была выбрана новым городским архитектором Копенгагена в прошлом году. Так что теперь Копенгаген идет вперед еще быстрее, чтобы стать хорошим местом для людей. В конце этой презентации, этого введения, я расскажу вам немного о размышлениях. Я нахожусь в профессии уже более 60 лет, и я сделал много в ряде областей, и я преподавал в течение 40 лет, я давал бесчисленное количество конференций, я был приглашенным профессором здесь и там, я проводил курсы и курсы повышения квалификации, я делал исследования здесь и там и везде, и я написал так много книг, и я сделал много проектов. После того, как я начал в течение многих лет, мэры начали приходить и хватать меня за руку и говорить: "Вы можете критиковать, но не могли бы вы прийти сюда и сказать нам, что мы должны делать?" Это было началом длинной серии, где я начал быть консультантом и получил великолепную возможность взять свои исследования и применить их в реальной жизни. Это началось в Копенгагене, конечно, Берлин пришел, Осло, Стокгольм и Перт, Австралия, Мельбурн, Австралия, и затем много городов, Лондон, Сидней, Нью-Йорк, Москва. На самом деле 200 городов, я и моя команда были и были консультантами в это время. Было так много работы, что мне пришлось создать компанию Gale Architects, которая была основана в 2000 году, когда мне было 63 года. Так что было много книг и много проектов, и люди спрашивали меня, что действительно было, что было лучшим, что вы сделали в своей жизни. И я абсолютно уверен, что лучшее, что я сделал в своей жизни, в своей карьере, это написать книги, изложить это в письменной форме, сделать это доступным, также пожертвовав свои книги развивающимся странам, чтобы сделать это доступным по всему миру, чтобы эти исследования, которые проводятся в одном уголке мира, могли быть использованы в других уголках мира, чтобы многие люди могли получить доступ к этим исследованиям. Так что лучшее, что я когда-либо делал, это писать книги, пока я делал все остальное, пока писал книги и проводил исследования, вы можете изменить мышление, и только когда вы измените мышление, вы можете начать изменять города. Люди должны быть в состоянии понять, почему это должно быть сделано, и они должны быть в состоянии быть вдохновленными и воодушевленными, чтобы сказать: "Конечно, мы это сделаем, мы можем достичь этих и этих качеств". Измените мышление, и тогда вы сможете изменить города или делать проекты. И вот мы здесь, книги на данный момент их 98 на 42 языках, и на самом деле есть семь названий, но 98 книг, и оставшиеся две до 100 выйдут в ближайшее время. Последняя вышла несколько дней назад, это была арабская версия "Жизни между зданиями", вышедшая ровно через 50 лет после первой. Так может ли архитектура изменить мир? Да, абсолютно, мы можем изменить мир, будучи скромными, тщательно изучая и распространяя слово, если у нас есть слова, которые стоит распространять, и если это хорошие слова. Большое спасибо, это был конец этого. Спикер 2: Спасибо, Ян, за очень вдохновляющую беседу. У нас есть люди со всего мира, которые подключились, что неудивительно, и много комплиментов, все те вещи, которые вы слышали снова и снова о ваших книгах и вашем влиянии. Я должен сказать, должно быть, очень приятно видеть эти изменения в вашей жизни, потому что я знаю, что в начале, мы говорили об этом, в начале 60-х и 70-х годов и, вероятно, до сих пор, академия не принимает ни одну из этих идей, и вы были академиком, когда начали, конечно, и когда я начал эту работу, вместо того чтобы смотреть на форму, я смотрел на жизнь, все мои хорошие коллеги в архитектурной школе сожалели о мне и говорили: "О, ты тратишь свою карьеру впустую, ты действительно в тупике, это не часть архитектуры". Но затем я увидел все больше и больше принятия того, что жизнь и форма идут вместе, когда это архитектура, а не скульптура, и что изучение жизни и забота о жизни так же важны, как и забота о форме. Мы должны смотреть на оба аспекта, это все больше и больше принимается, и я думаю, что после 2000 года мы действительно видим попутный ветер для этого гуманистического подхода, и как я показал вам, особенно что половина всех книг "Жизнь между зданиями" были выпущены за последние 10 лет, это для меня фантастическая история, также что прошло 16 лет, прежде чем она вышла на английском, это другая история, что вещи занимают время, но мне очень повезло быть старым, потому что, будучи старым, у вас есть шанс увидеть, что произошло с этим и этим и этим, и вы можете вернуться и увидеть города, которые изменились, и увидеть людей, которые изменились, и я встречаю довольно много молодых людей, но к настоящему времени также довольно старых людей, которые говорят: "Я изучаю городское планирование, потому что я был на вашем курсе в 1982 году или что-то в этом роде". Это приятно, я могу вас уверить. Спикер 2: Просто жаль, что академики по всему миру не приняли эти идеи общественного пространства и людей и жизни людей, потому что, как вы, вероятно, знаете, везде по миру они все еще в архитектурных школах, особенно, все еще учат форму и действительно игнорируют людей и то, как люди используют пространства, и я думаю, что это просто, вы знаете, мы говорили об этом, это просто очень печально, что это так, потому что у нас есть целая группа архитекторов, которые обучаются не думать о людях. Ян Гейл: Я думаю, вы совершенно правы, и у меня есть еще один слайд, который я не взял с собой в этот раз, но этот гуманистический подход к архитектуре и городскому планированию, который, я думаю, конечно, Джейн Джейкобс была первой, кто действительно поднял этот флаг, и я также чувствую себя учеником этого гуманистического городского планирования, и когда я оглядываюсь назад, это оказало огромное влияние на старые города, где у вас есть пространства, единственная проблема в Лондоне и Нью-Йорке и в Мельбурне и Копенгагене действительно заключалась в том, что города были захвачены транспортом, и трюк заключался в том, чтобы выгнать транспорт из пространств и вернуть пространства людям, и жизнь могла снова продолжаться. Но влияние на новые вещи, которые были построены после Второй мировой войны на основе модернизма и моторизма, было гораздо меньше. Несколько лет назад мы решили в нашем офисе сделать новую книгу под названием "Великие новые города 21 века", и мы начали собирать материал, и в конце концов мы обнаружили, что могли позволить себе включить в книгу только три-четыре-пять городов, это была та же книга в мире, и тогда мы отказались от проекта, осознав, что в то время как в городах граждане могли понять это о жизни и людях, и мэры и политики могли понять, потому что граждане могли понять, это были обычные люди, которые могли видеть, что чего-то не хватает, но этот же эффект не был преобладающим в архитектурных школах. Я должен также сказать, и у нас есть много школ, где они все еще говорят: "Все остальные учат обо всем остальном, мы учим о форме", но это не дает хорошей архитектуры обязательно, вы должны иметь эту комбинацию жизни и формы и видеть это как целостную вещь. Спикер 2: Так что, помимо этого, вы знаете, есть несколько вопросов, которые поступают, и я просто постараюсь сгруппировать некоторые из вопросов вместе. Одна из проблем, с которой мы сталкиваемся, особенно в американских городах, заключается в том, что у вас есть ядро, вы знаете, центральный деловой район, а затем, когда вы выходите за его пределы, он постепенно переходит в пригороды, вы знаете, это не похоже на европейские города, которые имеют границу, это ядро, и границы затем окружены сельским хозяйством, здесь все сельское хозяйство, вы знаете, в большинстве случаев уничтожено для пригородов. Так есть ли надежда для этих районов на самом деле создать пространства, как вы видите это пограничное состояние, которое можно использовать или возродить или изменить? Ян Гейл: Во-первых, я бы отметил, что одна из причин, почему Портленд, штат Орегон, сделал некоторые довольно замечательные и интересные вещи, заключается в том, что очень рано они определили линию роста и сказали: "Город не будет расти за пределы этой линии, мы должны будем уплотнять, мы должны будем улучшать то, что у нас есть, мы не можем просто выйти и взять еще одну фермерскую землю и распространяться бесконечно". Это, конечно, была очень хорошая идея. Я не знаю слишком много хороших пригородных проектов, но я знаю один город, где что-то интересное происходит, и это снова Мельбурн. Это город, который сделал чудеса с их внутренним городом, и когда они устали от этого, они начали думать о том, что насчет региона, что насчет столичного Мельбурна, и все это благодаря одному человеку, городскому архитектору, директору городского дизайна Робу Адамсу, и он со своей командой сделал этот план для пригородов, называемый "линейная Барселона". Мельбурн — это три миллиона, они собираются расшириться до семи-шести миллионов, и он смог доказать, что они могут разместить все три дополнительных миллиона внутри городской границы, если они будут строить более плотно вдоль транспортных коридоров в пригородах, и он сказал: "Мы никогда не строим выше семи этажей, потому что это Барселона, в Барселоне все могут видеть землю, и все являются частью земли, так что ничего не выше семи этажей в Барселоне и в Париже, в старом Париже". Итак, мы сохраняем это на уровне семи этажей, но за счет уплотнения до семи этажей вдоль транспортных коридоров им нужно было 13% пригородных вилл, но 87% пригородных вилл могли быть оставлены там, и все они были бы в шаговой доступности от общественного транспорта, от услуг. Так что он спас пригороды, и он также в этой идее нашел место для удвоения населения города. Это для меня один из очень интересных планов, прозванный "линейная Барселона". Спикер 2: Отлично, спасибо, что поделились этим, потому что многие вопросы, которые люди всегда задают, касаются этих низкоплотных районов вокруг города, и, конечно, я должен спросить, потому что так много вопросов о COVID, и все спекулируют на том, каким будет будущее, и поэтому я позволю вам поразмышлять о, во-первых, использовании общественного пространства, и, во-вторых, о транспорте, потому что транспорт сильно пострадал за последний год, и он абсолютно необходим для тех мест, о которых мы с вами говорим или пытаемся создать. Так что, каково будущее транспорта, во-первых, а затем общественных пространств? Ян Гейл: Вы упомянули, что транспорт имел плохое время из-за COVID, есть еще одна вещь, которая имела хорошее время из-за COVID, это велосипед. И мы видели в многих городах, что они установили аварийные велосипедные дорожки и использовали падение трафика в целом, чтобы освободить место для большего количества велосипедных дорожек. В Париже, в Риме и в Берлине, чтобы упомянуть некоторые города, они быстро расширили велосипедную систему, чтобы приспособить то, что многие люди во время этой эпидемии начали ездить на велосипедах. Так что велосипед действительно на подъеме. Да, конечно, общественный транспорт пострадал, и это очень плохо, конечно, потому что мы должны осознать, когда мы говорим о COVID, что это не настоящая проблема сегодня, настоящая проблема для планирования и архитектуры — это устойчивость. И это, конечно, чтобы иметь более устойчивый город, мы должны изменить наши системы мобильности на что-то, что гораздо более устойчиво, использует меньше ресурсов, и где мы можем использовать нашу собственную энергию, наши ноги гораздо больше. Врачи говорят, что мы должны делать 10 000 шагов в день, чтобы держать доктора подальше, они говорят, что вы можете иметь семь более активных лет жизни, если вы ходите каждый день, и если вы создаете город, который действительно приглашает вас ходить и ездить на велосипеде. Так что они говорят о синдроме сидения, что в течение 50 лет мы строили города, которые приглашали всех сидеть с раннего утра до поздней ночи, и они говорят, что вы должны делать что-то другое, и я вижу, что все это идет вместе, вы можете сделать более пригодный для жизни город, более устойчивый город, более здоровый город и лучший город для старости и молодости, если вы больше заботитесь о людях и не больше о том, чтобы использовать свою собственную энергию вместо использования ископаемой или других видов энергии. Это также более весело. Спикер 2: Конечно. Так что насчет общественного пространства, потому что существует реальное недопонимание, что плотности следует избегать из-за этого времени COVID, и вы знаете, общественные... я имею в виду, многие места не имеют роскоши хороших общественных пространств, так что, вы знаете, где вы видите... вы видите ли, что люди строят больше общественных пространств или определяют больше общественных пространств, и будут ли они продолжать использоваться? Ян Гейл: Когда я слышу, как люди говорят о COVID и его последствиях для архитектуры и планирования, я всегда говорю: "Посмотрите на историю". Потому что человеческие поселения на протяжении веков пережили бесконечные катастрофы, были пожары, были землетрясения и наводнения, были войны, одна за другой, осады городов, была чума, была холера, была туберкулез, был испанский грипп, и если мы посмотрим на историю поселений для людей, для Homo sapiens, мы увидим, что каждый раз, когда проблема заканчивается, мы возвращаемся к тому, чтобы быть Homo sapiens. Так что я говорю, не смотрите слишком много на короткий период, мы почти забыли испанский грипп, который был гораздо более серьезной пандемией сто лет назад, и мы не можем увидеть его в нашем городском планировании на самом деле. Мы переусердствовали с туберкулезом, потому что это было фоном для модернистов, которые распространяли города и объявляли города мертвыми, и они нанесли огромный вред городам во имя создания здоровых городов. Они смотрели на один вид здоровья, возможно, свежий воздух был хорош, но затем они забыли о социальных аспектах здоровья, социальных отношениях, контакте с обществом, возможности испытать общество, в котором вы живете, и все это, что создает хорошие районы и хорошие городские районы, они убрали все это и сказали: "Если у вас есть трава, вы не можете просить большего". Спикер 2: Давайте поговорим о зонировании. Вы всегда идентифицировали зонирование как главного врага городов. Ян Гейл: Это, конечно, было именно то, что модернисты придумали, но я расскажу вам забавную историю о модернизме. В 1933 году главные европейские градостроители встретились в Афинах на круизном судне и подписали Афинскую хартию, хартию CIAM о городском планировании: всегда разделяйте жилье, рабочие места, отдых и коммуникации. Всегда делайте это. В 1998 году все планировщики Европы снова встретились в Афинах, и они предоставили круизное судно для мероприятия, и все мы подписали новую хартию Афин 65 лет спустя, говоря: "Никогда не разделяйте жилье, рабочие места, отдых и коммуникации. Всегда держите людей вместе". Я помню, как выступал там, и следующий или предыдущий оратор, они попросили 10 человек поговорить о каждой из новых десяти заповедей для городского планирования. Я помню, что Леон Криа был передо мной или сразу после меня, так что это были действительно интересные времена на круизном судне, они отменили все, что другие ребята пропагандировали 65 лет назад. Спикер 2: Так что, просто для аудитории, мы приближаемся к отметке в один час, и у нас все еще много вопросов, я не уверен, сможем ли мы охватить все вопросы, которые у нас есть, но я хочу сообщить людям, у которых есть временные ограничения и которые должны уйти в час дня, что это мероприятие записывается и будет размещено в течение следующего дня или двух на веб-сайте CNU в разделе "На скамейке в парке", так что вы можете увидеть все прошлые форумы авторов, которые размещены, а также все мероприятия "На скамейке в парке", и мы продолжим разговор, потому что это невероятно интересно, и Ян, если вы не против, вы продолжите, может быть, еще полчаса, если вам хочется поговорить еще о некоторых из этих вопросов, и все остальные, кто должен уйти, пожалуйста, сделайте это и знайте, что вы можете услышать остальную часть разговора, зайдя в интернет. Ян Гейл: Я думаю, что полчаса — это очень хорошее время, потому что здесь у нас скоро будет ужин в Европе, сейчас семь часов, и ужин должен быть подан примерно через полчаса, и я должен быть поваром. Спикер 2: Теперь вы должны быть поваром, да. Надеюсь, мы не задерживаем вас от голодного желудка. Ян Гейл: Конечно, нет. Спикер 2: Хорошо, спасибо. Я очень наслаждаюсь разговором, также, Дура. Спикер 2: О, хорошо, я тоже. Всегда приятно поговорить с вами и учиться у вас. Так что одна из вещей, которую вы сказали еще в, вероятно, первой книге, была о деятельности и общественном пространстве, и вы определили три, как бы перефразируя, деятельности, которые необходимы, деятельности, которые являются опциональными, и деятельности, которые являются социальными. Изменилось ли что-то из этого, изменились ли Homo sapiens за последние 50 лет, или мы все еще в основном смотрим на эти три деятельности в общественном пространстве? Ян Гейл: Много раз за эти годы, когда мы публиковали новые издания этой книги, меня спрашивали: "Теперь мы собираемся сделать новое издание, что бы вы хотели изменить?" И тогда я внимательно читал ее от корки до корки, и все время я почти выходил с ответом: "Нет, я не могу ничего добавить", потому что это о взаимоотношениях между Homo sapiens и его физической средой, и ни Homo sapiens, ни его взаимоотношения не изменились за 50 лет. Так что никаких изменений. Единственное, что произошло с этой книгой, это то, что иллюстрации и примеры были расширены и заменены, потому что миры выглядят иначе сейчас, чем они выглядели 50 лет назад, и также я должен был изменить ряд мест, где я писал: "Это можно увидеть в новом жилом комплексе там и там", теперь я могу сказать: "Это можно увидеть в довольно известном жилом комплексе или в городском плане, о котором мы много говорили в 80-х годах" и так далее. Так что такие изменения есть, и она обновлена. Но я полностью могу за нее поручиться, как она есть сегодня, или как она есть в арабской версии, которую я получил несколько дней назад. Да, это новость, она начинается с неправильной стороны, да, справа налево. Я проверил текст, и он почти правильный, переведен. Вы должны доверять этим людям. Но я думаю, что все, кто работал над моими книгами, были очень осторожны в выполнении надлежащей работы, так что я уверен, что все в порядке. Спикер 2: Отлично. Так что, давайте посмотрим, я смотрю на все эти вопросы здесь. Давайте поговорим о некоторых развивающихся странах и мире, и я знаю, что ваши книги были переведены, но вы всегда знаете, всегда есть это колебание, говорящее: "Мы разные" или "Наши условия разные, и это не может применяться к нам". Когда я работал в таких местах, как Индия и Китай, мы получаем этот комментарий: "О, это работает на Западе, это не работает здесь". Но одна из проблем, которую я вижу в моей родной стране, заключается в том, что любое общественное пространство, которое вы определяете, используется бездомными людьми, и я нахожу, вы знаете, я думаю, что это абсолютно нормально, чтобы люди спали на скамейках в парке, но им нужно место, но это, кажется, невероятное препятствие для создания общественных пространств. Мой первый проект был ретрофитом генерального плана в Индии, и у них были бордюры от границы собственности до границы собственности, проезжая часть, без тротуаров, без деревьев, потому что они боялись, что бездомные люди займут эти пространства, и если не будет деревьев и тротуаров, машина может прийти и вытолкнуть или грузовик может прийти и вытолкнуть всех. Вы сказали изменить мышление, но как вы начинаете действительно менять мышление, когда люди так разделены по доходам? Ян Гейл: Я пропущу этот вопрос о доходах на данный момент и просто скажу, что я несколько раз делал наблюдение и выражал точку зрения, что этот гуманистический подход к городскому планированию особенно ценен и полезен для развивающихся стран, потому что создание хорошей инфраструктуры для ходьбы, для езды на велосипеде и для общественного транспорта — это одни из самых дешевых вещей, которые вы можете сделать в обществе по сравнению с инфраструктурой для автобусов и метро и поездов, это гораздо дешевле, не говоря уже об инфраструктуре для автомобилей. Так что это очень дешево, и я думаю, что очень интересным примером использования этого в качестве социальной политики является работа Пеналоса в Боготе, где у него была идея, что если экономика этого быстро растущего южноамериканского города должна быть лучше, мы должны сделать так, чтобы группы с низким доходом были более мобильными, и чтобы сделать этих людей, у которых нет доступа к автомобилю, более мобильными, мы должны иметь хорошие тротуары, хорошие велосипедные дорожки и эффективную систему быстрого автобусного транспорта, чтобы вы могли перемещать людей по городу, где они могут найти работу, возможно, не в своем собственном фавеле, но они должны будут путешествовать в другой район, чтобы найти работу. Так что, делая менее привилегированных людей более мобильными, вы можете иметь лучшую экономику, и он также сказал, что у вас будет лучшее общество и меньше преступности, потому что родители будут проводить не так много времени в грохочущем автобусе, но они смогут быстро вернуться к своим детям и заботиться о них. Он также был тем, кто сказал: "Чем беднее вы, тем больше общественного пространства вам нужно, или вы сидите в маленькой хижине всей семьей друг на друге и смотрите телевизор, вы должны иметь возможность в бедных районах, безусловно, выйти и найти парки и игровые площадки и улицы, где вы можете развернуться". Это была его политика, и он следовал ей довольно интересно в Боготе. Спикер 2: Ну, я думаю, это действительно хороший пример, и спасибо, что привели его, и люди, которые, возможно, не знают о том, что происходит в Боготе, должны определенно это изучить, потому что принятие системы быстрого автобуса было одним из первых мест, которое выбрало быстрый автобус вместо линий метро, потому что это было гораздо дешевле и могло быть так же эффективно. Я также думаю, что очень важно эта идея, что с помощью гуманистической политики городского планирования вы можете изменить экономику города в положительную сторону, и особенно с акцентом на менее привилегированные слои населения. Я думаю, для меня это очень логично, потому что это очень дешево делать эти вещи, и каждый может их использовать, и у каждого будет лучшая возможность. Также богатые люди, неважно, сколько вы ездите на машине, вы всегда также пешеход в какой-то момент, вы должны выйти из этой чертовой вещи. Спикер 2: Так что давайте поищем больше вещей. Что в вашей практике или вашем опыте не сработало? Вы знаете, мы все... я имею в виду, у вас был невероятный успех, но можем ли мы поговорить о чем-то, что было ошибкой или неудачей, или вы всегда были на правильном пути и всегда... Ян Гейл: Я думаю, что в целом да, было бесчисленное количество успехов, потому что на самом деле это очень основано на изучении того, как старые города работают для Homo sapiens и как города были построены людьми для людей. Затем на период модернизма и моторизма мы начали идти в других направлениях, и особенно с моторизмом мы все работали, чтобы сделать машины счастливыми, а не людей. И изучая, как люди были счастливы в старые времена, у нас есть очень надежная основа для строительства, и когда мы повторяем эти основные качества, которые тесно связаны с человеческим телом, человеческими чувствами, человеческими способностями к движению и так далее, то мы находимся на довольно безопасной основе, и именно поэтому было много мест, где эти вещи были большим успехом, эти трансформации. Возможно, я мог бы упомянуть Москву, потому что в Москве, когда мы начали работать там, она была полностью затоплена автомобилями после падения Советского Союза, и это было совершенно нелепо, и затем нас попросили предложить планы, чтобы сделать Москву лучше для людей. Она когда-то была хорошим местом, но затем все это исчезло, и нам пришлось расширить тротуары и убрать парковку с тротуаров, нам пришлось сузить улицы, нам пришлось регулировать парковку, ряд вещей, которые были очень неприятными, и это было довольно много криков о терроризме и что бы мы ни делали, это было довольно неприятно, и затем мы начали видеть новое движение людей, говорящих: "Эй, это на самом деле лучший город, у нас больше возможностей сейчас", и в конце концов они обвинили меня в том, что я ответственен за новый московский бэби-бум, потому что теперь они могут использовать бульвары, они могут сидеть на скамейках, и парки больше не полны парковочных мест, и жизнь снова начала разворачиваться. Бэби-бум, я горжусь этим. Спикер 2: Это здорово. Ну, я имел удовольствие гулять по некоторым из этих улиц в Москве, почти восемь лет спустя, и это удивительно, что произошло с этим городом, и у них есть очень сильная воля, чтобы это сделать. Ян Гейл: Я думаю, что это очень эффективная демократия. Спикер 2: Да, это хороший способ выразить это. Ян Гейл: Ну, может быть, я должен рассказать еще одну вещь. Я всегда думал, что, возможно, все это было сделано для блага человеческих существ, для улучшения жилой среды человека, затем я понял, что они готовили город к чемпионату по футболу, и мы только что закончили вовремя для всех гостей, чтобы приехать в Москву и увидеть красивый город. Но неважно, многие города были улучшены очень много из-за Олимпийских игр или из-за Игр Содружества или из-за того, что они были культурным городом Европы или что-то еще. Так что это справедливо, когда у нас есть лучшие условия для людей, это здорово для всех нас во все времена и во всех экономиках, всех религиях, всего, это для всех, и это очень дешево. Спикер 2: Ну, Ян, я хочу, чтобы вы знали, что, опять же, я смотрю на этот список, и здесь люди из Египта, Индии, Афин, Канады, Швеции, Бангладеш, Ирландии, это бесконечно, Мексика, так что, вы знаете, много людей интересуются тем, что вы говорите и учатся у вас. Давайте поговорим о ваших больших пяти городах. Вы работали в некоторых из крупнейших городов, но то, что вы делали в крупных городах, применимо ли это, вы знаете, у них есть те же ресурсы, чтобы применить их к меньшим городам? Ян Гейл: Конечно, я обсуждал это много раз, и я думаю, что один из лучших городов, которые я знаю, это маленький колледж, маленькая деревня на датском острове, маленький датский остров, там живет 400 человек, и у них есть одна маленькая деревня, и у них есть главная улица, которая является самым удивительным общественным пространством, которое я знаю, потому что если вы пройдете вверх и вниз по этому маленькому кусочку главной улицы между магазином и церковью, вы знаете все об этом обществе, люди разговаривают друг с другом, они смотрят на это все. Так что где бы ни был Homo sapiens, мы можем применить те же методы, грубо говоря, потому что у нас есть те же стремления, те же чувства, и есть так много вещей, которые одинаковы, независимо от того, большой это город или маленький город, богатый это город или бедный город. И интересно, конечно, мы знаем теперь, что это тот же вид Homo sapiens, который живет во всех уголках мира, и я был поражен сам, изучая в Японии и в Южной Африке, в Австралии и в Гренландии, просто чтобы упомянуть некоторые крайности, также в арабских странах, чтобы найти огромное количество общего поведения, которое у нас есть, потому что у нас есть та же биологическая история, у нас есть тот же аппарат, мы тот же вид. Так что если есть люди, живущие в этих местах, которые вы упомянули, если они являются видом Homo sapiens, вы можете использовать те же инструменты, более или менее. Конечно, некоторые места очень жаркие, некоторые места очень холодные, некоторые места очень холмистые, и есть ряд экологических обстоятельств, которые влияют на жизнь в различных местах. Также есть культурные обстоятельства, но все же с культурными обстоятельствами я мог видеть, работая на Ближнем Востоке, в арабских странах, что то же самое поведение в основном, как вы видели в Японии или в Африке или в Гренландии, что очень интересно. Спикер 2: И вы сказали, что одна из самых интересных вещей для людей — это смотреть на других людей, так что где бы вы ни были в мире, это то, что нас интересует больше всего, это наблюдение за другими людьми, и общественные места — это лучшее место для этого. Ян Гейл: Так что есть старая поговорка, которую мы нашли в исландской саге, которой 900 лет, там был человек, который сказал: "Человек — это величайшая радость человека", и у нас есть бесчисленные исследования, показывающие это, что мы очень интересуемся жизнью и людьми на протяжении всей нашей жизни. Общественная жизнь — это одна часть, но маленькие дети в квартире будут очень интересоваться тем, что делают взрослые, они будут собираться в гостиной, в студии, на кухне, и каждый раз, когда день заканчивается, вы должны вернуть все места в детскую комнату, и они будут снова выходить на следующий день, потому что они будут играть там, где находятся взрослые. Мы знаем из жилых районов, как дети снова должны быть в парке, но они не в парке, они на парковке, потому что на парковке происходит больше вещей. Мы знаем из исследований городов, наши скамейки, где у вас есть хороший вид на других людей, если вы можете видеть деревья и птиц и воду и людей одновременно, это номер один, но если вы можете видеть только цветы, а другой только людей, вы обнаружите, что скамейка с людьми используется больше. У нас есть много записей из домов престарелых и мест для пожилых людей, что пожилые люди так же интересуются жизнью, как и дети. У меня есть сестра, которая, к сожалению, находится в доме престарелых, и она говорит мне: "Вы можете видеть там, там есть проход, и иногда, иногда там проходят люди, это очень интересно". Это очень интересно, это дает разнообразие, это дает немного, чтобы поговорить об этом, это дает ощущение, что вы являетесь частью общества, района, это может быть очень медленный темп жизни. Спикер 2: Великолепно. Так что я думаю, один аспект того, что вы говорите, напоминает мне, что урбанизм не всегда хорошее слово, люди боятся городской жизни из-за преступности, и вы знаете, они говорят, что вы должны быть в деревне или маленьком городке, но неважно, где вы находитесь в спектре маленького городка, деревни, города, что угодно, поселка, всегда есть момент урбанизма в этих местах, есть какое-то место, где люди собираются, перекресток или какой-то маленький элемент, пространственно, где все собираются или сталкиваются друг с другом, так что есть такой момент, даже если вы находитесь в месте с 400 людьми, как вы только что сказали, который имеет эти общие черты городской жизни и соединяет людей через домохозяйство с сообществом. Ян Гейл: Да, это дает вам ощущение, что вы являетесь частью чего-то большего, чем ваше собственное существование или ваше домохозяйство, что очень важно. Я упомянул, что очень рано в моей жизни я работал для клиента, который хотел что-то, что будет хорошо для людей. Я недавно встретил другого человека, такого же типа, который сказал: "У меня есть этот замечательный участок земли, но он должен быть хорош для людей, что мы должны делать?" И там мы определили, что хорошо для людей — это когда внутри так же хорошо, как и снаружи, это означает, что вы должны вложить столько же энергии в создание жилищ и создание ванных комнат и кухонь и всего остального, и столько же усилий в создание замечательных полуприватных мест прямо вокруг здания, и затем переходных зон к более общественным и хорошему качеству озеленения и мощения и всего остального, чтобы было больше склонности проводить время на улице, больше ходить и ездить на велосипеде и проводить больше времени на передних дворах и так далее. Это то, как мы определили, что хорошо для людей, так же хорошо снаружи, как и внутри. Обычно мы, как архитекторы, вкладываем гораздо больше усилий внутрь, а затем снаружи — это то, что осталось от бюджета, ландшафтный архитектор может повеселиться с тем, что осталось. Спикер 2: Я просто просматриваю эти заметки, так что я просто прочитаю вам вопрос о том, как интегрировать высотные башни. Я знаю, что вы и я разделяем эту идею, что все должно быть низкого масштаба или доступно для человека, и вы можете подняться на шесть этажей, я думаю, шесть или семь этажей — это максимум, четыре более идеальны. Как вы справляетесь с этой проблемой суперплотностей и этой фиксацией на строительстве высотных зданий, как вы знаете, люди говорят, что это единственное решение для размещения этого растущего населения, которое у нас есть в глобальном масштабе? Ян Гейл: Я, конечно, могу это понять, но я все еще думаю, что это быстрый ответ на сложный вопрос, и всякий раз, когда я слышу, что люди просят о высокой плотности, я говорю: "Что не так с Парижем, что не так с Барселоной?" У них есть потрясающая плотность, у них есть очень хорошие общественные пространства, у них есть балконы, у них есть дворы и так далее. Я знаю, что это требует гораздо больше работы архитекторов, чтобы сделать хорошее поселение, которое не является огромным, очень легко сделать башню, ради Бога, если вы возьмете башню и сделаете ее горизонтальной, вам придется работать гораздо усерднее, чтобы люди не смотрели в окна друг друга и все такое, но с другой стороны, они близки друг к другу, они близки к земле, они являются частью города. Я всегда говорю, и, конечно, это основано на исследованиях, которые мы проводили, все эти исследования, где у нас есть студенты, поднимающиеся на высотные здания, а затем рассказывающие, когда они больше не являются частью мира, и мы обнаружили, что после пятого этажа есть очень важный порог, где вы перестаете быть частью города и мира и начинаете быть частью системы авиалиний или системы птиц, потому что вы не можете видеть, вы не можете видеть ничего, просто взглянув из окна, вы можете видеть небо, проходящее мимо, или вертолет, проходящий мимо, вы не можете видеть никаких людей и не видеть никакой жизни, никаких признаков того, что вы находитесь в городе. Это может быть для некоторых людей преимуществом, но для других людей мы знаем много о том, что чем выше вы находитесь, тем сложнее спуститься и выйти, и тем меньше дети выходят, тем меньше взрослые выходят. Мы говорим о психологических барьерах и говорим о физических барьерах, и мы знаем, что все это хорошо исследовано, и я все еще знаю, что есть ряд мест, таких как Гонконг или другие места с невероятно маленьким пространством, Сингапур — это еще одно место, где вы вынуждены строить более высокие здания, и в некоторых местах вы можете это сделать, как в Сингапуре, где у них очень мало преступности, в других местах, когда вы строите высотные здания, у вас есть огромное скопление преступности в и вокруг этих мест, потому что они не такие социальные, как улица, низкоэтажная застройка. Но, конечно, вы должны это делать, и тогда вам действительно нужно очень усердно работать с тем, где вы выходите из места и как оно приземляется в городе, и вы можете видеть, что есть довольно много, когда вы видите хорошие высотные здания, они всегда приземляются очень дружелюбно и начинают разговаривать с окружающей средой, с лучшим примером, который я знаю, это то, что мы называем системой плато Ванкувера, это означает, что вы можете сделать город, замечательный город из четырех или пяти этажей, а затем вы можете поставить что-то высокое в середине квартала для тех, кто любит авиалинии, но тогда у вас есть хороший город, и тогда у вас также есть увеличенная плотность и некоторые люди, которые любят авиалинии. Я думаю, это хороший способ решения этой проблемы, посмотрите, как вы приземляетесь в городе, и будьте осторожны и на самом деле любите город и делайте хорошие вещи для города, даже если вы строите высотные здания, не позволяйте им уходить в землю, как норвежская гора, уходящая в фьорд. Спикер 2: Ну, вы знаете, пара первых форумов авторов, которые мы провели, была со Стивом Петерсоном и Барбарой Литтенберг о их книге "Пространство-антипространство", которая действительно затрагивает многие из вопросов, о которых вы говорите, но одна из вещей, которую они отметили, была, что ранние здания в нижнем Манхэттене были все башнями, которые взаимодействовали с меньшими зданиями, так что у вас были композиты, и высотное здание не было просто отдельно стоящим объектом, как это стало сейчас, но действительно здания, такие как здание Сингера и здание мэрии, ранние здания в нижнем Манхэттене все были вовлечены, так что у вас была высокая часть, но у вас также был этот гуманистический масштаб, который мог заполнить квартал, и здание было похоронено, что, я думаю, гораздо сложнее сделать как архитектор, потому что у вас есть разные службы, которые спускаются, но гораздо более человечный способ обращения с этими башнями в городе. Ян Гейл: Я думаю, что важно осознать, что для того, чтобы сделать хорошую работу, нужно работать усердно, нужно работать усерднее, чем обычно делается, потому что мы видим много простых решений, если он хочет столько-то квадратных метров, он может иметь башню, и он может идти прямо в землю, так что что, но тогда нам нужен архитектор, чтобы быть адвокатом и сказать: "Эй, парень, ты должен, мы должны иметь больше ресурсов, чтобы это проработать в надлежащем образом, чтобы мы добавили к городу и не отвлекали от города". Один из моих хороших коллег в архитектурной школе всегда говорил: "Всегда спрашивайте, что ваше здание может сделать для города, вместо того, чтобы спрашивать, что ваш город может сделать для вашего здания". Я думаю, он это где-то подхватил, но он был хорошим чемпионом. Спикер 2: Это хорошая трансформация или хорошая цитата. Ян Гейл: Есть еще одна хорошая, это, конечно, и это все еще украдено у Черчилля, что сначала мы формируем города, а затем города формируют нас. Это изначально было Черчиллем, обращающимся к вопросу о том, что здание парламента было повреждено немецкими бомбами и собирается быть восстановлено, и архитекторы говорят: "Мистер Черчилль, не должны ли мы добавить дополнительные места, которых нам не хватает, потому что всегда слишком мало?" И тогда он сказал: "Нет, не меняйте здание, потому что мы формируем здание, а затем здание формирует нас". Это предложение было расширено в то другое предложение, которое абсолютно верно, и город формирует вас, и здание формирует вас. Спикер 2: Абсолютно. Вы совершенно правы. Я не хочу задерживать вас от вашего ужина, это было действительно приятно. Мы могли бы продолжать еще много, много времени, и я действительно ценю вашу дружбу и вашу готовность сделать это, и я надеюсь, что у нас будет такая возможность снова. Есть ли что-то, последние слова, которые вы хотите сказать следующему поколению архитекторов и планировщиков, которые подрастают? Я знаю, вы говорили о людях, но есть ли что-то... Ян Гейл: О, да, я мог бы найти одну цитату, но сначала я отправлю привет Робу Стайнесу, так это произносится? Я действительно наслаждаюсь вашим журналом "Общественные пространства", который вы рассылаете с частыми интервалами, я думаю, это приятно, и там много хороших вещей, которые можно получить от этого, спасибо за это. Но чтобы ответить на ваш вопрос, я процитирую моего хорошего друга Ральфа Эрскина, в то время как все модернисты делали все свои вещи, Ральф Эрскин он продолжал иметь возможность делать большой масштаб, средний масштаб прямо до малого масштаба, так что когда он покидал район, это было просто замечательное место для жизни, но также у вас было дешевое жилье или что бы вы ни были, он работал до конца, пока ландшафт для людей не был очень совершенным. Когда Ральф Эрскин был очень старым, мы сделали интервью на телевидении с ним, и мы спросили: "Дорогой Раль