Спикер 1: Мы дадим им минуту или около того, чтобы подождать, пока люди подключатся, а затем начнем. Хорошо, я отключусь. Спикер 2: Хорошо, думаю, мы начнем, и люди будут продолжать подключаться. Я собираюсь поделиться своим экраном. Добро пожаловать на "На скамейке в парке" — разговор на общественной площади, организованный Конгрессом за новый урбанизм. "На скамейке в парке" представляет собой интерактивные беседы с лидерами мнений в области нового урбанизма и смежных отраслей, предоставляя аудитории возможность участвовать в реальном времени. Серия вебинаров является платформой для старших членов, чтобы обсуждать и сотрудничать по актуальным вопросам дня. Форум авторов — это серия в рамках "На скамейке в парке", которая обсуждает недавно опубликованные книги, интересные урбанистам. Сегодня мы будем говорить о книге "La Città Sana: The Healthy City" — "Здоровый город: новый садовый город для постковидного мира" с соавтором Габриэлем Талией Венте и интервьюером Дуру Тадани. Вы можете зарегистрироваться на наш предстоящий вебинар на следующей неделе, 21 декабря, также в полдень, с архитекторами Эриком Гостом из Urban Design Associates и Брайаном О'Луни из 2020 Gals and Partners, которые обсудят тенденции в городском жилье и как архитектурные типы могут реагировать на эти изменения, происходящие прямо сейчас. Дэвид Ким из Anderson Kim Architecture and Urban Design, старший член совета, будет интервьюером. Перейдите на cnu.org/resources/on-the-park-bench. Я хочу напомнить всем о CNU 30 в Оклахома-Сити, который состоится через менее чем четыре месяца, с 23 по 26 марта 2022 года. Это будет первый конгресс CNU в очном формате с 2019 года. Все с нетерпением ждут этого. Встретьтесь с коллегами, учитесь у лучших урбанистов мира, которые будут там, прогуляйтесь по городу и учитесь у Оклахома-Сити. Оклахома-Сити сделал удивительные вещи в плане возвращения своего центра и прилегающих районов, и города по всей территории США и даже мира могут многому научиться из того, что сделала Оклахома-Сити. Вы можете зарегистрироваться сейчас на cnu.org/cnu30. Я хочу напомнить всем присоединиться или обновить свое членство. Будучи действующим членом, вы можете сэкономить 200 долларов на регистрации CNU 30. Вы можете проверить статус своего членства сегодня, так как многие люди считают себя членами CNU, но не всегда имеют актуальное членство в данный момент. Узнайте на members.cnu о статусе вашего членства. Сегодня у нас отличное шоу с Габриэлем Талией Венте, который является архитектором и полным профессором архитектуры в Университете Феррары, Италия. Он был основным фигурантом движения за европейское городское возрождение и новый урбанизм в Европе с 1990-х годов. Он соавтор "La Città Sana". Дуру Тадани, архитектор и урбанист, является модератором и интервьюером сегодня. Как главный дизайнер и партнер, он завершил проекты по всему миру. Дуру также является автором многих книг, включая недавние "Видения Сисайд", и он был продюсером многих из этих авторских форм. Я Роб Студивилл, редактор Public Square CNU. "Здоровый город: новый садовый город для постковидного мира" объясняет характеристики здорового города, его развитие, начиная с пандемии испанского гриппа 1918-1920 годов, и его различные формы, начиная с садового города до 15-минутного города, проходя через опыт городских деревень и садовых карманных районов. Эта тема здорового города будет обсуждаться в мире в ближайшие годы. Что такое здоровый город? У нас сегодня будет отличная дискуссия, отличное начало этой темы. У нас будет краткая презентация от Габриэля, за которой последует обсуждение с Дуру, а затем вопросы и ответы от аудитории. Пожалуйста, используйте функцию вопросов и ответов Zoom, чтобы задать свои вопросы, как только они у вас появятся. Теперь я передам слово Габриэлю Талии, чтобы он мог поделиться своим экраном. Габриэль Талия: Хорошо, спасибо большое. Я действительно должен поблагодарить Дуру и Роба за это любезное приглашение. Вы можете сделать полный экран? Дуру Тадани: Ах, да, да, да, да, одну секунду. Как это сделать? Там есть что-то... Габриэль Талия: О, вау, что происходит? Почему? Мы делали это раньше, но, видимо, нет. Дуру Тадани: В правом нижнем углу маленький экран с линией через него. Габриэль Талия: Да, но там есть что-то, что мешает мне... Дуру Тадани: Если вы переместите мышь в правый нижний угол, вы увидите... Габриэль Талия: Да, да, продолжайте. Вот так, презентация, вот так. Дуру Тадани: О, фантастика, спасибо, дорогой, спасибо. Габриэль Талия: Итак, почему мы сделали эту книгу? Примерно 20 лет назад мы сделали пару книг о новом урбанизме и еще одну о садовом городе. Затем, конечно, пришел COVID, и не было необходимости в таком опыте, чтобы понять ценность здорового города. Мы знали это даже до COVID-19, это был только невероятный гигантский научный эксперимент, который просто продемонстрировал то, что мы знали: если вы живете в здоровом городе, у вас много преимуществ без COVID, прежде всего для постковидного мира, но в случае, если вам придется пережить пандемический опыт, если вы живете в здоровом городе, это гораздо лучше. Донателло и я собирали данные с начала пандемии, чтобы проверить, повторяется ли паттерн испанского гриппа 1918-1920 годов, потому что было несколько сходств, и нам было интересно понять, повторяется ли паттерн или нет, и какие различия между 1920-ми и текущими. Но, конечно, не было необходимости понимать через COVID, что такое здоровый город или что такое больной город. Здоровый город — это город, в котором, в принципе, можно ходить пешком. Это город, основанный на пешеходности, город, где люди имеют легкий доступ к общественным пространствам, где у людей есть магазины и активности за углом, где люди живут в домах или квартирах с перекрестной вентиляцией. Здоровый город — это город, где каждый день, 365 дней в году, вы можете ходить на работу, на отдых, на развлечения, на пробежку и так далее. Итак, наконец, благодаря, скажем, локдауну и количеству времени, которое у нас было, мы продолжали собирать материалы и, наконец, опубликовали книгу. Конечно, книга опубликована с данными на июль этого года, июль 2021 года, но что удивительно, так это то, что когда вы проверяете некоторые данные, которые вы найдете в книге, например, данные о смертности от COVID в некоторых мегаполисах, таких как австралийские, например, Перт, Брисбен, вы обнаружите, что после почти пяти месяцев с момента публикации книги данные точно такие же. Хорошая новость заключается в том, что уровень смертности стабилен на нуле. Никто не умирает за последние пять месяцев в Перте, никто не умирает в Брисбене, в то время как, если вы сравните, например, с крупнейшим австралийским мегаполисом, Сиднеем, более чем пять миллионов жителей, и сравните с регионом, где находится Болонья, мой родной город, Эмилия-Романья в Италии, Эмилия-Романья — это около 4,4 миллиона жителей. Ну, сегодня, на самом деле, это соотношение между двумя регионами: 620, к сожалению, увеличивается в Сиднее, но в регионе Эмилия-Романья это 13 700 смертей, и это в регионе, состоящем из десятков городов, поселков, деревень, где население распределено по всей территории. Так что это своего рода поразительное противоречие: в мегаполисе у вас гораздо менее драматичная ситуация, чем в регионе. Почему так? Конечно, австралийское правительство сделало невероятную работу по предотвращению распространения вируса с очень строгими правилами, но на самом деле тот факт, что мегаполисы — это садовые города, но позвольте мне сказать, что это в основном города нового урбанизма, это оказалось абсолютно успешным. Теперь проблема в том, что реакция людей, жителей после локдауна, первого, второго и, надеюсь, мы не идем в третий, в Европе, по крайней мере, люди бегут из города. Это драматическое последствие пандемии. Здесь вы видите данные по Парижу: это соотношение, сколько детей покинуло школы за последние два года в муниципалитете Парижа. 7,9% детей больше не присутствуют, но на самом деле последние данные показывают, что 208 000 жителей Парижа покинули город за последние два года. 200 000 жителей из населения в 2,3 миллиона — это удивительные 8-9%, что абсолютно соответствует бегству детей из школ. Так куда же эти дети, эти семьи ушли? Как и в США, к сожалению, люди пытаются бежать из городов, потому что видят город как проблемную среду, где распространение COVID гораздо легче. И куда они идут? Это статья из Le Figaro, главной французской газеты, и Le Figaro Immobilier, раздел недвижимости газеты, говорит о бегстве людей в сельскую местность, конечно, и в пригороды. То, что они ищут, это то, что вы видите на этом изображении: они ищут дома на одну семью, и, к сожалению, в Европе вы находите дома на одну семью где? В сельской местности, к счастью, в деревнях, которые все еще существуют, а теперь, к сожалению, в пригородах, которые строятся, как в США. Большая проблема заключается в том, чтобы предоставить альтернативу людям, которые хотят найти более безопасную городскую среду, зеленую городскую среду, если они хотят найти среду, где можно пешком отвести детей в школу и жить в доме на одну семью. Возможно ли это сделать вне пригорода? Да, возможно. На самом деле, это данные по Аделаиде. Теперь представьте себе Аделаиду в Австралии: 1,3 миллиона жителей, сегодня четыре смерти от COVID. Милан, Италия, с таким же населением — 1,3 миллиона, шесть тысяч смертей. И это удивительный, фантастический график Брисбена, Аделаиды, Перта — городов, где люди, к счастью, видите, это лучшее соотношение в Брисбене — ноль, никто не умирает. Это фантастическая, фантастическая хорошая новость. И, конечно, австралийская экономика: в то время как Европа была под локдауном в феврале 2021 года, в Австралии проходил Australian Open, часть теннисного турнира Большого шлема. Интересно, что в Австралии ВВП на душу населения не упал так сильно, как в Италии, он гораздо лучше даже в течение этих двух лет пандемии. Но затем мы попытались собрать данные из разных опытов, есть много городов из Европы и США, и это, например, поразительное сравнение между Санта-Барбарой, Калифорния, и Болоньей, Италия, моим городом. Теперь соотношение почти три к одному: в Болонье люди умирают в три раза больше, чем в Санта-Барбаре сегодня. Оба города, в отличие от австралийских, увеличили количество смертей за последние пять месяцев, но соотношение всегда одно и то же — три к одному. Теперь есть интересный анализ того, почему в Болонье было так много смертей. Прежде всего, потому что за пределами исторического центра остальная часть города состоит из огромных бетонных блоков, квартир, и люди живут в своего рода клетке без перекрестной вентиляции, завися от механических искусственных вертикальных соединений с подземными парковками, с проблемой лифтов и т.д. И когда они выходят за покупками, теперь представьте, что в Италии во время локдауна все магазины, все местные районные коммерческие предприятия были закрыты, открыты были только большие моллы. Это была своего рода трагическая ловушка: люди, живущие в своего рода клетке, идеальная среда для распространения COVID, затем они выходят за покупками, и куда они идут за покупками? Здесь, в огромный ящик с очередью, с тем же самым искусственным вентилированием и т.д. Теперь интересно, потому что итальянская политика была очень отличной от французской и португальской политики в отношении коммерческих предприятий во время локдауна. Италия закрыла все маленькие магазины, Франция и Португалия сделали прямо противоположное. Ну, результат сегодня таков, что если вы возьмете такое же количество населения — 60 миллионов, вы увидите, что и Франция, и Португалия имеют на 30 000 смертей меньше, чем Италия. Возможно, конечно, есть и другие причины, но интересно увидеть, как большие моллы повлияли на распространение COVID, по крайней мере, в Италии. И, конечно, медицина, наука, врачи всегда говорят нам, что если вы имеете социальную дистанцию, если вы рассредоточены в десятках, сотнях маленьких магазинов, это лучше для избежания концентрации, которую вы находите в большом молле. И, конечно, если вы живете в доме на одну семью с садом, со свежим воздухом, с солнцем, если возможно, и перекрестной вентиляцией, это тоже лучше. Теперь, что мы можем сделать сегодня? Это вторая часть книги. Мы можем посмотреть на то, что предыдущая пандемия, 1920-е годы, сделала. Сегодня у нас есть что-то большее по сравнению с 1920-ми годами, где, например, концепция 15-минутного города является преимуществом и становится популярной. И, конечно, этот 15-минутный город — это соотношение, фундаментальный элемент, который сформировал все европейские города и города. Изображение, которое вы видите, график, очень известный график, на самом деле связан с водой. Леон Криа всегда утверждал, что если вы живете в 15-минутном городе, вы живете в настоящем городе, и, конечно, моторизованный параллельный город не имеет ничего общего с традиционным европейским городом. Но сегодня это не только о традиционном городе, но и о здоровье. Итак, как работает 15-минутный город? Это добавление к опыту испанского гриппа 1920-х годов. 15-минутный город работает так: у вас везде есть своего рода угловой магазин, доступный для ваших нужд, вы можете дойти туда пешком, вам не нужно брать машину или пользоваться общественным транспортом. Есть, конечно, несколько примеров городских деревень, как здесь, в Лондоне, знаменитая Уимблдонская, снова связанная с теннисом. И, конечно, мы прекрасно знаем, как работает лучший здоровый город: это город, который находится в балансе с природой, где природная и искусственная среда сосуществуют наилучшим образом. Как развивалась концепция здорового города? Она началась в 1920-х годах после Первой мировой войны. Вы знаете, была трагическая эпидемия гриппа, которую мы называем испанской, хотя не уверены, что она была испанской. Что точно, так это то, что испанские газеты были единственными, кто уделял время распространению гриппа, другие газеты были заняты Первой мировой войной, которая была повсюду в Европе. И, конечно, врачи, правительства говорили гражданам делать то же самое, что они делают сегодня: носить маску. И, конечно, была трагическая ситуация в больницах. Данные говорят о 50-100 миллионах смертей, вызванных испанским гриппом 1918-1920 годов. Проблема была в том, что не было вакцины, не было возможности вакцинации, не было антибиотиков, ничего. Поэтому медицина пыталась найти решение, чтобы предоставить людям лучшую среду. И это график смертности в Америке и Европе во время испанского гриппа. Теперь он как-то выглядит точно так же, как текущий или современный COVID-19, и плохая новость в том, что есть третья волна, как вы можете видеть, и мы надеемся, что она будет менее драматичной на этот раз, чем предыдущие. Как люди реагировали? Реакция была: идите строить садовые города, идите строить новые города, где вы можете жить в здоровой среде, где у вас может быть свежий воздух, где у вас может быть сад, где вы можете ходить пешком, потому что ходьба гораздо лучше для вашего здоровья каждый день, и без антибиотиков и без вакцинации это еще более актуально. И был невероятный процесс основания, и это знаменитый Coral Gables, один из крупнейших в мире садовых городов во Флориде, а затем Венеция и все остальные города Джона Нолана. Но то же самое произошло и в Европе: во Франции, например, Осгор. Возможно, новый садовый город должен быть связан с побережьем, потому что врачи говорили, что дыхание свежим воздухом, приходящим с моря, с океана, гораздо лучше для вашего здоровья. Но не только вдоль побережья, был своего рода массовый процесс основания новых садовых городов. Это карта 35 новых садовых городов, построенных в 1920-х и 1930-х годах вокруг Парижа. Это невероятный процесс, где вы на самом деле находите своего рода урбанистический город, если хотите. Это садовый город с магазинами, с центром, с пешеходной схемой и с разумной плотностью, которая является своего рода ключевым фактором сегодня. Вы должны найти среду, где у вас есть свежий воздух, где у вас есть сад, но в то же время вы должны обеспечить город разумной городской плотностью, чтобы позволить угловому магазину быть там, а не только курортом, но даже социальным жильем. И это крупнейший садовый город, построенный в Европе, Дагенхэм в Лондоне, город с населением 108 000 человек, построенный в 1920-х и 1930-х годах, с общественным транспортом, с центром, с магазинами, с своего рода городской средой, полностью социальным жильем. То же самое вы найдете в Ирландии, в Дублине. Это садовый город Марино, который на 100% является социальным жильем с традиционными английскими кругами, как Бат, и вы видите садовый город, который построен как реакция, как ответ на пандемию. В Германии, рядом с Берлином, вы найдете сохранившийся садовый город, Gartenstadt Stucken, построенный немецкими архитекторами в соответствии с уроками Эрика Тесенова и Пауля Шмидтенера, который был главным архитектором этого садового города. То же самое вы найдете в Испании. Это план, довольно интересный для нового урбанизма, и это город, который вы найдете вдоль шоссе от Андалусии до Мадрида, называется Villanueva de Franco, построенный после гражданской войны в Испании. И, конечно, у вас есть все австралийские садовые города, города, мегаполисы Сидней, Мельбурн, Брисбен, Перт, Аделаида, которые на самом деле были городами, основанными до официальной книги Эбенезера Ховарда о садовом городе конца 1800-х годов. Аделаида на самом деле была взята как пример для садового города, и это фантастический пример нового урбанизма с пешеходным доступом к магазинам и активностям и без, в основном без огромных моллов, которые вы найдете как в американских пригородах, так и сегодня, к сожалению, даже в европейских. И это новая возможность, которую, я думаю, у нас есть, чтобы построить новый урбанистический город для постковидного мира, который позволяет людям даже в небольших городских домах иметь роскошь дома на одну семью. Дом на одну семью может быть городским, нет необходимости на самом деле идти в пригород. Есть возможность, техническая возможность, и вы можете выбрать стиль, который вам нравится, и иногда вы можете иметь очень интересное сочетание садового города и спорта, например, возможность смотреть важный теннисный турнир или, конечно, для ваших питомцев это своего рода приятно, но приятно то, что в садовом городе вы можете найти сегодня также магазины и активности на пешеходном расстоянии. И новое дополнение к садовому городу 1920-х годов — это городская деревня, как вы найдете во многих европейских городах, но также и в американских. Теперь, конечно, деревня как успех деревни была чем-то, что предшествовало пандемии. В 1990-х, в начале 2000-х годов был своего рода бегство из Северной Европы в средиземноморские деревни благодаря интернету, благодаря интернету, и так многие немцы, британцы или скандинавы переехали в Южную Испанию, Португалию, Италию, Францию и живут в деревне. Теперь жизнь в деревне означает иметь, в некотором роде, доступность, пешеходную доступность, которую вы имеете в мегаполисе, просто в другом масштабе. И этот другой масштаб, который становился очень популярным благодаря фильму, как "Хороший год", на самом деле является паттерном и для мегаполисов, потому что на самом деле мы находим садовые города и садовые деревни и городские деревни даже в мегаполисах. Вы найдете их в Лондоне, но вы найдете их даже в Париже. Париж полон городских деревень, самая известная из них — Монмартр, конечно, это городская деревня, дома на одну семью, но с общественной площадью, с магазинами, ресторанами и т.д. И не только Монмартр, вы найдете это на противоположной стороне города, южный Париж. Это существующая городская деревня и полна социального жилья. Все эти дома на самом деле являются социальным жильем, построенным в 1920-х годах. Это социальное жилье. И, конечно, как и в Монмартре, вы найдете городской центр с магазинами, ресторанами, активностями, бассейном, общественными зданиями, библиотеками и т.д. Я думаю, это количество инструментов, которые у нас есть сегодня, чтобы предоставить людям альтернативу бегству в пригороды, если они хотят жить в более безопасной городской среде, если они хотят жить в садовой зоне. Садовая зона может быть даже в пределах города, и у нас есть своего рода диапазон, широкий диапазон возможностей. У нас есть садовый город, у нас есть городская деревня, у нас есть 15-минутный город, и урбанизм может быть, я думаю, мы думаем, лучшим способом предоставить постковидному миру широкий спектр новых возможностей, чтобы построить альтернативу пригородам, которая будет здоровой для каждого дня, не только для пандемий, но и для обычной жизни. Я хотел напомнить всем использовать функцию вопросов и ответов Zoom, чтобы задать свои вопросы, и мы, вероятно, скоро перейдем к обсуждению с Дуру. Габриэль, вы закончили с вашей презентацией? Габриэль Талия: Да, да, да, это было все. Дуру Тадани: Хорошо, это было все. Одной из удивительных вещей в этой книге является коллекция мест, которые вы задокументировали в книге, и многое, с чем я не был знаком. И, знаете, это действительно удовольствие просматривать книгу и видеть места со всего мира, которые соответствуют этим принципам. Но я хочу перейти к этому вопросу, но вы говорили о подходящей или разумной плотности. Как вы описываете разумную плотность? Это сложно, да, так что я хочу, знаете, хочу, знаете, подробнее остановиться на этом. Габриэль Талия: Хорошо, давайте начнем с принципа садового города Эбенезера Ховарда. Паттерн — это 80 жителей на гектар. Это, скажем, эталон для садового города. На самом деле, если мы рассмотрим плотность населения муниципалитета Парижа сегодня, она близка к 230-240 жителям на гектар, что в три раза больше, чем плотность садового города. Теперь, что интересно, если вы посчитаете плотность населения нескольких европейских городов, возьмем, например, мой родной город Болонью, и вы не берете, конечно, страны, вы берете только застроенную территорию, тогда вы обнаружите, что плотность населения Болоньи сегодня составляет 48 жителей на гектар, 380 000 жителей на 19 000 гектаров, что почти вдвое меньше, чем паттерн садового города, потому что, конечно, застроенный способ, огромные бетонные блоки были построены, оставляя огромные пустые площади. Теперь, что мы находим в городских деревнях или в садовых городах, построенных в 1920-х годах и в австралийских, так это то, что плотность населения выше, чем оригинальный паттерн Эбенезера Ховарда, это 110-120, максимум, который мы нашли, был 130 жителей на гектар, что является хорошей, абсолютно, я думаю, хорошей плотностью населения, чтобы позволить магазинам, активностям и своего рода пешеходному опыту, который мы находим даже в более крупных городах, таких как Париж. Я думаю, что диапазон между 80 и 150 может быть диапазоном, который мы можем использовать для строительства здорового города сегодня. Дуру Тадани: Хорошо, так что для американской аудитории это 33-60 жителей на акр. Я просто хочу перевести это, потому что мы здесь, по крайней мере, склонны думать в акрах, а не в гектарах. Да, так что 33 жителя на акр. Хорошо, что насчет масштаба, вертикальной высоты? Вы придерживаетесь идеи, что она должна быть не более четырех этажей? Габриэль Талия: Ну, давайте снова попробуем сосредоточиться на том, что мы обнаружили через этот ужасный опыт. Мы обнаружили, что ясно, что городская плотность, не городская плотность, но архитектурный тип, который является коробкой, квартирным зданием, пять-шесть-семь-десять и более, зависит от лифтов, зависит от механических и электрических систем, и проблема кавитации, что у нас теперь есть доказательства, что вирус распространяется в этих элементах. Таким образом, в некотором смысле, я думаю, мы должны попытаться найти своего рода предел, который позволяет нам иметь разумную плотность и избегать, не скажем, как запрет, но цель для нашего планирования. Я думаю, что трех-четырехэтажное здание — это оптимум вместе со всеми промежуточными уровнями, что, в некотором роде, является тем, что Леон Криа всегда объяснял, что это лучший масштаб для традиционного европейского города, и это удивительно, что это сегодня становится все более и более согласованным с идеей здорового города. Дуру Тадани: Так что кто-то только что упомянул, что они хотели бы перевести это на квадратную милю, и это составляет 21 000 на квадратную милю, просто анонимный участник хотел бы, чтобы мы... Так что 21 000 на квадратную милю — это все еще довольно плотно. Я имею в виду, я думаю, что вы можете получить довольно много поддержки для общественного транспорта и розничной торговли в этих пределах чисел 33 на акр. Так что это здорово. Давайте посмотрим, Стефани спрашивает: "Пожалуйста, расскажите нам, что вы наблюдали и что вы рекомендуете в отношении типологии общественного пространства, которое нужно предоставить". Так что общественное пространство в этих пределах, в этом... Габриэль Талия: Да, я думаю, что есть широкий выбор возможностей. Мы начинаем с традиционной городской площади, которая вымощена, с магазинами или общественными зданиями вокруг, но затем, конечно, у нас есть традиционная британская площадь и все ее формы, такие как цирк или полумесяц, что угодно. У нас могут быть парки, конечно, американская игровая площадка, я думаю, это фантастический инструмент для введения, например, в европейский город. Европейский город не имеет игровой площадки, нет возможности заниматься спортом на улице. Сегодня это еще более актуально после пандемии, потому что, конечно, концепция здорового города — это практиковать каждый день здоровый образ жизни, и ходьба является частью этого процесса, но если у вас есть возможность заниматься спортом за углом, как на игровой площадке, это фантастический опыт, который, например, американские города могут научить европейским, потому что у них нет такого рода общественного пространства. И, конечно, парки тоже. Лучший способ разделить городской район или городские деревни в мегаполисе — это использовать общественные парки, как в Лондоне, как в Париже. Это очень эффективный способ построить огромный город или мегаполис, используя парк, зелень как способ соединения и в то же время разделения различных городских районов. Дуру Тадани: Мы говорили ранее, что проблема многих садовых городов в том, что они подвергаются вторжению, так что зеленый пояс или то, что их окружает, делая их отдельными, вскоре съедается пригородной застройкой, так что вы не получаете этого перехода от зеленого пояса, вы получаете парки внутри, которые в большинстве случаев остаются верными, но вы не получаете действительно внешний пояс, который вы получаете так часто в Европе. Но многие из примеров, которые вы показали, европейские примеры, действительно имеют зеленый коридор вокруг города, и это ограничивает его рост. Так что, возможно, в европейских условиях это тоже может быть игровыми площадками или, я имею в виду, в большинстве случаев используется для сельского хозяйства. Габриэль Талия: Да, конечно, конечно. Я думаю, что сельское хозяйство — это новая концепция, которую нужно ввести в город, потому что, например, возможность иметь небольшие сельскохозяйственные участки в городе сегодня становится очень популярной. И, конечно, мы знаем, что это был своего рода традиционный способ строительства городов в средневековых городах. Сельское хозяйство было возможно в городских участках, потому что, конечно, средневековый город имел приоритет на защиту себя, и иногда было невыгодно и небезопасно выходить за стены. Сегодня это важный экологический и экономический аргумент — небольшие сельскохозяйственные участки в городе. И я думаю, что новый урбанизм имеет это большое преимущество, что может говорить и внедрять, конечно, концепцию садового города, которая на самом деле эволюционировала, потому что та, которую вы найдете в 1920-х годах, на самом деле немного отличается от первого поколения, скажем, Лечворта, Велвина, Хэмпстедского садового пригорода. И этот переход от оригинального паттерна к новому, адаптированному к новым условиям, я думаю, это то, что делает садовый город интересным. Но это урбанизм, это новый урбанизм, который может предоставить культуру и технические средства для его реализации. Дуру Тадани: Теперь, знаете, во многих случаях у нас есть... кто-то говорит о коробке, вы знаете, о коробке, которая находится вокруг пригородных районов. Можно ли их перестроить без знания, знаете, так что вы можете снести одну или две, чтобы получить городской паттерн, но это тоже возможность. Не обязательно оставаться такими, и есть некоторые очень хорошие примеры, по крайней мере, в США, некоторые из ранних проектов нового урбанизма, которые делал UDA, на самом деле вставляли улицы в эти большие комплексы и действительно делали их больше похожими на районы, а не на проекты. Так что это еще один маленький элемент, который можно применить в инструментальном наборе для преобразования некоторых из этих мест. Давайте поговорим о новом... большинство из них, это всегда вопрос, который возникает о традиционной и современной архитектуре. Я знаю, что вы участвовали в некоторых проектах в стиле ар-деко за пределами Парижа, где архитектура полностью современная, сделанная для застройщиков, но все еще основана на этих принципах. Габриэль Талия: Да, скажем так, проблема в том, что самый простой способ в Европе сегодня, самый простой способ дать людям то, что они сегодня просят, а именно: мы хотим жить... в основном они хотят жить в открытой схеме. Лучший способ, конечно, для европейцев — иметь дом на одну семью, который для американцев является стандартом, но для европейцев это абсолютно исключение, это своего рода цель. Сегодня застройщики предоставляют самый простой способ, который обычно является пригородами. Иногда, как вы упомянули, за пределами Парижа есть примеры, где есть более городская зона, но всегда используя модернистские паттерны, такие как, например, квартирный блок в модернистском стиле без магазинов, прежде всего, не выстроенный вдоль улицы, так что не создающий городскую среду, которая нам нужна, если мы хотим иметь город. И на самом деле эти районы фактически функционируют на ежедневной основе точно так же, как пригороды, так что люди выходят из квартир, берут машину и едут в молл. Так что простая архитектурная схема, простое архитектурное здание в некотором роде предотвращает возможность у жителей иметь настоящий городской опыт. Они делают точно так же, как если бы они жили в обычном американском пригороде из-за архитектуры, потому что паттерн всегда изолированный объект в огромном участке. Дуру Тадани: Я говорил о некоторых новых проектах, сделанных Морисом и вами, которые действительно имеют здания смешанного использования в пригородах, так что, хотя они все еще являются многоквартирными домами, они предоставляют все услуги на первом этаже. Это паттерн, который, по вашему мнению, может быть принят застройщиками? Габриэль Талия: Ну, к счастью, опыт, который у нас был, был абсолютно успешным, иногда даже, скажем так, к моему удивлению, потому что я не ожидал, например, что магазины будут становиться модными так быстро, как они это сделали. Проблема в том, что это зависит от местного мэра, местных муниципалитетов. Европа очень отличается от США, потому что в Европе существует своего рода государственная политика в отношении архитектуры. Например, сегодня Европейский Союз предоставляет своего рода руководящие принципы в соответствии с опытом Баухауса 1920-х годов. Проблема в том, что вы успешны в проведении некоторых вмешательств в районах за пределами города, но в то же время у вас есть национальные и наднациональные структуры, как, например, Европейский Союз в Брюсселе, которые производят государственную политику, финансируя с большим количеством денег модернистские проекты, те же проекты, которые вы находите в европейской периферии, сделанные в 1950-х, 1960-х годах. Это своего рода противоречие. Да, то, что мы сделали, в некотором роде является источником надежды и вдохновения, это работает. Проблема в том, что каждый день вы должны бороться с тем, что приходит с более высокого уровня, который является глобальной политической структурой. Дуру Тадани: Ну, каждое место начинает выглядеть как любое другое место, знаете, вы сейчас... Габриэль Талия: Да. Дуру Тадани: У нас есть еще несколько вопросов, которые я пытаюсь просмотреть. Джон Масенгейл спрашивает, доступна ли ваша книга в Америке, на Amazon, верно? Габриэль Талия: Да, на Amazon. Также издательство, которое выпустило книгу, видимо, предоставляет ту же услугу, и мой друг, который живет в Сингапуре, проверил это, и, видимо, это работает. Но Amazon — это основной. Дуру Тадани: И будет ли она переведена на английский? Габриэль Талия: Это зависит от... я бы хотел, это зависит. Это очень интересно, хотя я не говорю и не читаю по-итальянски, я нашел это чрезвычайно интересным, потому что мог следить за вами, знаете, по изображениям и некоторым графикам. И это просто потрясающая коллекция мест, как я уже сказал ранее, о которых я не знал. Дуру Тадани: Давайте я вставлю небольшую загвоздку. Вы знакомы с Чандигархом, который был сделан, конечно, в соответствии с модернистскими идеалами СИАМ, но здания отступают, здесь зелень перед каждым зданием между дорогой и зеленью теперь действует как фильтр. И, удивительно, это одно из самых востребованных мест, в Индии его называют садовым городом, если вы можете в это поверить, потому что растительность после 60-70 лет выросла настолько, что вы действительно не можете видеть здания. Так что это, вероятно, самое желанное место в Индии сейчас для выхода на пенсию, как пенсионное сообщество. И они расширяют его, к сожалению, не в том же духе, но расширяют его в своего рода пригородном стиле, чтобы попытаться капитализировать на этом движении в город. Но Чандигарх, знаете, в его очень ранней концепции не имел этих досуговых аллей, которые пересекают каждый блок, хотя блоки были огромными, вы могли пересечь город, не идя по дороге. Так что у вас были все эти, знаете, все ручьи, я имею в виду, маленькие водные пути, создавали эти досуговые долины, и все общественные удобства, такие как музеи и школы и т.д., были размещены вдоль этих путей. Их очень трудно достичь, если у вас нет велосипеда, вы могли бы довольно хорошо передвигаться на велосипеде, но в большинстве случаев вам нужна машина из-за больших расстояний. Но один из секторов, сектор 22, который находится прямо рядом с автобусной станцией, к югу от автобусной станции, это, вероятно, самый успешный. Это золотой сектор 2500 на 4000 или 2600 на 4000 футов, так что 100 с лишним тысяч метров по длинной оси. И это один блок из-за его близости к автобусной станции, где у вас есть полное смешение доходных групп в этом одном блоке. Так что у вас есть две школы, у вас есть небольшие магазины вдоль дороги, которая пересекает середину, и у вас есть невероятное разнообразие типов жилья от самых бедных, буквально самых бедных субсидируемых домов, которые в основном представляют собой дом с одной комнатой во дворе, до более крупных зданий вдали от этой автобусной остановки, такой центральной автобусной остановки. Как бы вы охарактеризовали это явление места, как Чандигарх, в рамках этого... Габриэль Талия: Я думаю, это интересно. Мы должны, прежде всего, я сожалею, что не могу посетить его напрямую. В следующий раз, когда я поеду в Индию, я обязательно должен туда поехать. Я думаю, это интересное сочетание. Это дает возможность ввести модернистскую архитектуру в городскую схему. Возможно, зелень на самом деле является хорошим способом смягчить, скажем так, жесткий способ модернизма, обычного модернизма. Важный вопрос в том, что он был задуман как город, и как-то, как-то потому, что его оригинальная идея и потому, что индийские жители, индийцы были привыкли и обычно традиционно строили города, тогда они смогли создать смесь, и мне очень нравится, что это своего рода естественное или органическое вмешательство, когда сообщество как-то берет на себя жесткий план и делает его более дружелюбным на ежедневной основе. Я хотел бы его посетить, действительно, я хотел бы его посетить. Дуру Тадани: Да, там произошло много трансформаций, в основном трансформаций на уровне корней, которые заполнили пробелы, которые планирование не заполнило, знаете, так что неудобства планирования сектора и сегрегированного зонирования были как-то обойдены изобретательностью и инициативами на уровне корней. Так что теперь это просто, знаете, и я получил комментарий, который сделала Дженнифер Херли, новый урбанист, когда она посещала его со мной, она огляделась и сказала: "Знаете, я бы предпочла быть здесь, чем в Хьюстоне", потому что это было гораздо более жизненно и динамично, и, знаете, там было много всего происходящего, это ощущалось как, знаете, плюс население и, знаете, плотность и все это, там было много жизни и активности в таком месте. И теперь, когда зелень созрела, это очень желанное место. Габриэль Талия: Немного барокко. Дуру Тадани: Немного барокко, но, знаете, мы говорим о садовых городах, это слово было трансформировано, по крайней мере, в индийском контексте, когда вы говорите "садовый город", вы знаете, Бангалор когда-то был садовым городом, но деревья были вырублены для высотных зданий, или все сады были вырублены, тогда как теперь Чандигарх, на самом деле, из-за своих огромных отступов, имеет эти зеленые пространства. Я хотел напомнить людям, что мы сейчас в конце нашего часа, мы собираемся разместить это видео онлайн через день или около того, но мы продолжим задавать, возможно, еще несколько вопросов, прежде чем закончить все. Габриэль Талия: Хорошо. Дуру Тадани: И это записано, так что если у вас заканчивается время, вы можете вернуться, и Роб разместит сессию. Итак, Габриэль, есть ли у вас еще какие-то инсайты, которые вы хотите поделиться с нами? Габриэль Талия: Ну, помимо данных, данные действительно были своего рода удивительными, потому что я ожидал, что... моя интуиция была, что пандемия как-то будет развиваться, как испанский грипп, но на самом деле, что меня поражает, так это то, что когда вы сравниваете ситуации, мы делали расчеты по многим городам, обычно мы брали, скажем, итальянский город, французский город и американский, и пытались взять одинаковое население, например, сто тысяч, двести тысяч. Теперь, что поразительно, так это то, что вы всегда находите соотношение, скажем, три к одному, и это интересно, потому что, как показывает пример Болоньи, вещи немного сложнее, когда в СМИ вы обычно слышите или читаете о городской плотности. Хитрость в том, что это не... мы знаем, что это не совсем городская плотность, это действительно архитектурный тип и среда, созданная этим архитектурным типом, которые создают или не создают условия для распространения вируса. И на самом деле большие моллы, большие ящики — это невероятное доказательство этой проблемы. Что мы обнаружили, сравнивая, например, итальянскую ситуацию, которая является одной из худших по уровню смертности в Европе, ну, на самом деле Италия проводила такую политику: закрыть все маленькие магазины и просто открыть огромные моллы. Так что вы можете представить себе толпу, невероятную толпу, которая была как-то своего рода экспериментом, потому что они воссоздавали плохую схему квартирного здания точно так же снаружи с большим ящиком. Я думаю, это отличный урок, который мы можем извлечь, потому что у нас есть много аргументов, скажем, против пригородного молла, но это еще один, добавляющийся к этому: это небезопасно, потому что гораздо лучше рассредоточить людей в тысячах маленьких магазинов, это гораздо безопаснее, это лучше для повседневной жизни, это гораздо лучше с точки зрения экономики, местной экономики, местная экономика работает гораздо лучше, но это также гораздо более здорово, что является новой вещью. Дуру Тадани: Вы думаете, что могло быть решение, вызванное, скажем, новым модным словом "цепочка поставок", что маленькие магазины не могли получить товары так же быстро, как большие ящики? Был ли это ответ, по вашему мнению, со стороны правительства в этом направлении? Габриэль Талия: Ситуация становится интересной, например, в Европе огромный успех, гигантский успех Amazon сегодня, я думаю, из-за пандемии люди обнаружили, и в некотором роде это плохо для больших ящиков, потому что как-то люди узнали, что есть два способа делать покупки сегодня: один — если у вас есть магазин рядом, за углом, они обнаружили, что это даже безопаснее, второй, конечно, Amazon. Но то, что между ними, большие ящики, это, скажем, старый способ делать покупки, и гораздо более опасный, чем другие два. Так что большие сети пытаются адаптироваться к этому новому условию, которое совершенно новое, которое абсолютно новый опыт для всех. Дуру Тадани: Пара вопросов: один о испанском гриппе. Насколько, по вашему мнению, испанский грипп повлиял на садовый город? Габриэль Талия: Я думаю, что очень сильно, потому что это было своего рода взрывное явление. Если вы возьмете только Италию как пример, между 1920-ми и 1930-ми годами Италия построила около 200 новых городов и поселков, 200, и схема всегда была одна и та же: попытаться найти более здоровое решение в балансе с сельской местностью, лучшее расположение всегда на побережье, как, например, Сабаудия, но многие другие были построены по всей Италии и, конечно, даже в Ливии, потому что в то время Италия управляла Ливией. Вы обнаружите, что испанский грипп дал садовому городу возможность развиваться в массовом, гигантском масштабе. Он рассматривался как лучшее решение повсюду: Франция, Германия, Италия, Великобритания, Америка, конечно, во Флориде, Калифорнии, все садовые города. Но этот великий взрыв садовых городов в 1920-х годах действительно был вызван испанским гриппом. Дуру Тадани: Я недавно посетил Монделло на Сицилии, за пределами Палермо, к северу от Палермо, еще один садовый город вдоль воды с красивым казино-клубом в середине Средиземного моря, знаете, довольно впечатляющий, чудесный кусочек сказочной архитектуры в середине воды, знаете. Так что я был... Так что, знаете, Харвард Блэкстоун спрашивает о том, как этот маятник качается назад, потому что теперь у нас есть интернет, как вы сказали, действительно подталкивающий вопрос, что вам не обязательно жить, вы можете жить практически где угодно, где хотите, и что эта пандемия также показала нам, что большинству людей не нужно быть в офисе, они могут работать удаленно. Так что это может способствовать появлению большего количества таких мест, которые обеспечивают качество жизни. Габриэль Талия: Я... ну, есть возможность, это сложно предсказать будущее, но, скажем, есть шанс, есть шанс, и, конечно, это зависит, я думаю, это действительно зависит от нашей способности распространять сообщение, что возможно сделать хороший использование, например, работы на дому. Да, вы избегаете поездок на работу, вы избегаете необходимости брать машину и ехать час-два в день, и это время вы можете сэкономить, чтобы пойти на площадь рядом, чтобы найти людей в ресторане, встретить людей, насладиться своего рода социальной жизнью. Так что интернет и работа на дому могут поддержать новую волну нового урбанизма, если позволите мне так сказать. Я думаю, это возможность, потому что на самом деле это разрывает связь с поездками на работу. Поездки на работу были в некотором роде вынуждены тем, что люди жили в месте за пределами города, и им приходилось идти в гигантский офисный ящик, скажем так. Сегодня это разрывается или, в некотором роде, смягчается, это не будет так обязательно, как это было раньше. Многие люди поняли, что работа на дому не так уж и плоха, у нее есть несколько преимуществ. Теперь, я думаю, это зависит от нас, чтобы сказать им: "Хорошо, теперь давайте попробуем найти, как жить, работая на дому в городской деревне, рядом с площадью, рядом с общественной площадью, посмотрите, как это может быть красиво, как ваша жизнь может улучшиться на ежедневной основе". Дуру Тадани: Да, я думаю, проблема в том, что просто недостаточно красивых мест, знаете, так что когда вы строите одно, когда вы строите что-то, что отдаленно красиво, оно мгновенно поднимается в цене, делая его недоступным. Так что, знаете, нам нужно... одно решение может быть в том, чтобы строить больше и больше мест, знаете, так что больше людей имеют возможность жить в красивых местах, знаете. Давайте посмотрим, есть еще вопросы, но они действительно длинные вопросы, и некоторые из них являются заявлениями, так что мне трудно... но есть вопрос о том, можно ли сделать центральный город более пригодным для жизни, внедрив одно жилье, которое происходит сейчас, многие офисные здания были преобразованы в жилье, и пытаются это сделать, это очень дорого и сложно, и также внедрить биофильный дизайн, сады и т.д. в город, потому что многим городам не хватает зеленых пространств, знаете. Так что это может быть еще одна возможность начать перестраивать некоторые города. Я имею в виду, у нас есть перестройка пригородов, что может быть довольно сложно, но в городской сетке, знаете, парковки могут быть преобразованы в сады, и квартирные здания могут принести их. Так что это еще одна возможность для внедрения этих принципов, о которых вы говорили, в существующие города и также в маленькие города. Габриэль Талия: Да, точно. Дуру Тадани: У всех есть ДНК того, о чем вы говорите, но у них нет экономического двигателя или по какой-то причине они потеряли экономический двигатель. Так что... Габриэль Талия: Да, точно, точно. Опыт, скажем, средиземноморской деревни за последние 20 лет до COVID, деревня имела невероятный успех из-за интернета, в основном из-за двух факторов: интернет и, скажем, Европейский Союз. Это означает, что начиная с 2000 года люди в Европе имели возможность жить, как в США, так что, скажем, в рамках одной организации на государственном уровне. Ну, деревня доказала, что это своего рода микро-город, потому что вы находите все в городе. Конечно, вы не найдете огромный университет, лучший университет не там, лучшая больница не там, и планирование, я думаю, сегодня может и должно включать эти недостающие вопросы на региональном уровне, потому что на самом деле у нас есть паттерн, который работает. Если вы возьмете район Южной Франции от, скажем, Ниццы до Марселя, вы найдете сотни деревень, где люди живут, и население полностью смешано, есть итальянцы, американцы, немцы, это международное глобальное состояние в маленьком городском кусочке. Теперь я думаю, что эта концепция на региональном уровне, рационализированная с правильным заполнением того, что отсутствует, как это может быть еще одной опцией, которую мы можем предоставить людям. Дуру Тадани: Отлично, давайте посмотрим. Так что некоторые историки в группе говорят о том, что садовый город на самом деле возник до пандемии, знаете, эти идеи появились гораздо раньше. И я просто хочу... не знаю, но в вашем исследовании вы наткнулись на книгу под названием "Looking Backward: 2000 to 1887". Она была написана американцем Беллами, и Эбенезер Ховард был большим поклонником работы Беллами, и у нее есть очень политическая повестка дня для идеи садового города, где это гораздо более коммунальное, жизнь в садовом городе гораздо более коммунальная и гораздо более совместное использование ресурсов. В любом случае, эта книга была прочитана, и он утверждает, что она повлияла на него. Теперь книга вышла в 1887 году и проецируется на 113 лет назад, оглядываясь назад, что произошло за последние сто лет, и, конечно, мир — это прекрасное, красивое место из-за всех этих маленьких микрокосмов садовых городов или коммун или как бы вы их ни называли, которые все самодостаточны и имеют доступ к сельскому хозяйству. Я не знаю, наткнулись ли вы на это, но это интересно. Габриэль Талия: Нет, да, я знаю это, и я хотел бы напомнить, что оригинальная, скажем, оригинальная, рождение садового города было движением за социальную реформу. Это было... Уильям Моррис "Новости ниоткуда", ранняя социалистическая утопия 1800-х годов, и это был способ, на самом деле, даже оригинальное название, Дуру, интересно, оригинальное название книги было не "Садовый город", а "Завтра: мирный путь к социальной реформе". Я думаю, это интересно, затем успех был настолько велик, что он стал "Садовым городом", но "Садовый город" был средством, через которое можно было достичь социальной реформы. Я думаю, мы не должны... Дуру Тадани: Я пытаюсь добраться до этого, что это действительно была социальная реформа и очень утопическая идея, по крайней мере, в "Looking Backward" она представлена как очень утопическая идея, и она была очень поддержана рабочими силами, знаете, из-за промышленной революции и различий и т.д. в богатстве, знаете, между имеющими и не имеющими. Так что это было... хотя Моррис не согласился с этой идеей, коммунальной идеей совместного использования, так что он был хорошо осведомлен об этом. Да, так что я не знаю, Роб, скажите нам, сколько людей осталось, или мы должны продолжать? Роб Студивилл: Ну, если вы, ребята, хотите задать еще один вопрос и завершить, я думаю, это будет хорошо. Дуру Тадани: Хорошо, давайте попробуем найти... есть вопросы о онлайн-шопинге, усложняющем последнюю милю доставки. Как мы можем лучше сбалансировать использование городских улиц в садовом городе, так что последняя миля, знаете, как сделать ее более эффективной в плане доставки? Мы говорили об Amazon, но я думаю, одно решение, которое здесь произошло, это общая точка получения, где они не приносят товары к вашему дому, но они приносят их в центр, где вы их забираете, и это, знаете, это возможность не забивать все улицы. Я имею в виду, это... Габриэль Талия: Да, это... Дуру Тадани: Это туда и обратно, это зависит от того, сколько у вас этих распределительных центров, но я знаю, что это становится очень популярным вариантом, если вы хотите получить товары быстрее, потому что, знаете, и как только, я думаю, они начнут взимать плату за доставку, сейчас Prime настолько удобен без платы за доставку, но в какой-то момент они должны будут прекратить это, это просто не может быть больше доступным. Но что-нибудь еще, я имею в виду, у вас были... расскажите нам, как вы завершаете с этими десятью пунктами, которые у вас были в конце книги. Габриэль Талия: Ах, это было, скажем так, забавной частью книги. Мы попытались сделать 10 очень кратких советов о том, как построить здоровый город, очень простых. Конечно, здоровый город должен быть доступным, это означает доступным всеми средствами, прежде всего, вы должны иметь возможность иметь доступ на пешеходной основе. Второй совет: у вас всегда должна быть коммерческая улица, куда вы можете дойти пешком, так что здоровый город — это место, которое можно определить только там, где вы можете найти улицу, куда вы можете дойти пешком для покупок. Если у вас этого нет, это не здорово, потому что, конечно, вам нужно взять машину или что-то еще, но обычно машину и идти за покупками. Вам нужно иметь общественный сад в вашем районе, чтобы иметь здоровый город, потому что, конечно, сад предоставляет вам минимальное зеленое соотношение для повседневной жизни. И затем площадь, вам нужно иметь, как в деревне, ресторан, место, где можно найти рестораны, бар, кафе, место для социальной жизни, чтобы иметь другое измерение вне интернета. Это очень важно, мы никогда не должны забывать, что здоровый город начинается с очень простых элементов, которые очень физические, как действительно, когда мы говорим о магазинах, магазины за углом означают, что вы действительно выходите и за углом находите магазин, но магазин может быть там только если есть достаточная городская плотность, и это своего рода важный и стратегический баланс, который мы всегда должны помнить, потому что иначе даже эстетика красивого традиционного садового города не предоставит нам действительно здорового города, потому что здоровый город имеет эстетику, но также имеет магазины, общественные места рядом, и поэтому мы попытались поставить 10 простых элементов, своего рода контрольный список, есть ли у вас это или нет, и что вы должны следовать, чтобы выполнить проект здорового города. Дуру Тадани: Хорошо, это здорово. Ну, спасибо, Габриэль, за замечательную презентацию и обсуждение. Роб Студивилл: И спасибо, Дуру, еще раз. Это видео будет размещено для просмотра снова, вероятно, завтра, и люди будут уведомлены об этом. Но спасибо вам большое. Габриэль Талия: Спасибо, спасибо всем, это был отличный опыт, как всегда. Дуру Тадани: Спасибо, Габриэль, всегда приятно с вами общаться. Габриэль Талия: Спасибо, спасибо. Дуру Тадани: Я хотел бы сказать, что для тех, кто не знаком с работой Габриэля, потому что он очень скромен, он занимается этим уже много лет. Когда вы начали эти выставки в Болонье? Габриэль Талия: Более 20 лет назад. Мы сделали пять выставок, опубликовали пять книг, собрав сотни и сотни построенных и непостроенных проектов, но особенно построенных, по урбанизму и традиционному городскому планированию. Дуру Тадани: Так что вы очень скромны в этом, но вы давно занимаетесь этим исследованием и делитесь всеми этими знаниями с гораздо широкой аудиторией. За это я действительно хочу поблагодарить вас лично, вы близки к моему сердцу, когда дело доходит до обмена информацией. Так что спасибо, что были здесь, спасибо, Роб, за всю вашу помощь в этом, и надеюсь, мы увидимся на следующей неделе. Всем хорошего дня. Габриэль Талия: Спасибо, спасибо, чао, пока.